Netzfundstücke (149) – Vertreibung, Panzer

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Eine etwas unseriöse Art und Weise, irgendwelchen aufgeregten Tweets irgendeiner mäßig bekannten Person auf Twitter einen tatsächlich oder vermeintlich sachlich-nüchternen Artikel eines bekannten Historikers gegenüberzustellen, zumal sich auch haufenweise dauerempörte Verhandlungsforderer sowie vernünftig argumentierende Waffenlieferungsbefürworter finden lassen.

Wie dem auch sei, ich begrüsse in der Situation, in der wir uns nun einmal befinden, die Panzerlieferungen, gegebenenfalls auch die Lieferung von Flugzeugen, da die Ukraine sich ohne all diese Waffen nicht verteidigen und erst recht nicht den besetzten Teil ihres Landes zurückerobern kann. Wer sich dagegen ausspricht, soll einen Löschungsvorschlag vorlegen, der einerseits realistisch ist und andererseits bei Erfolg nicht dazu führt, dass Russland letzten Endes seine wichtigsten Kriegsziele erreicht. Alle mir bekannten "lumpenpazifistischen" Vorschläge scheitern daran, teilweise wird offen in erster Linie von der Ukraine eingefordert. Wer den russischen Angriffskrieg und die Besatzung ohnehin befürwortet, mit all den Folgen, den Toten, den Zerstörungen, den Vertreibungen, Vergewaltigungen und Verschleppungen, disqualifiziert sich ohnehin für jede weitere Diskussion in dieser Angelegenheit.

Kleine Manöverkritik:

Es ist mittlerweile nur zu gut bekannt, dass gerade die "Welt" alle Artikel, die nur 1% vom Mainstream abweichen oder den Mainstream hinterfragen können, hinter einer paywall verbirgt. Aber wer abonniert hier, in diesem Umfeld, noch ein Springer Blatt?

Bitte also statt nur einen Link zu setzen ein paar der Kernthesen mitteilen, gerade Herr van Crefeld hat doch meist recht wichtige Gedanken.

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Abseits der Frage, was nun zu tun ist, mangelt es innerhalb der Rechten weiterhin deutlich an Bemühungen, Positionen zu entwickeln, die mittel- bis langfristig weder eine stärkere Bindung an das Imperium USA/NATO noch an das Möchtegern-Imperium Russland, sondern nationale Eigenständigkeit und ein eigenständiges, aber nicht imperialistisches Bündnis mit anderen Staaten zur Folge hätten.

Der Historiker des II. Weltkriegs erzählen im Großen und Ganzen Märchen. Das ist in etwa so, wie, wenn sich Flavius Josephus aufgemacht hätte, mit ein paar Hebräern das Römische Weltreich zu erobern. Die Erzählungen eines Christopher Clark oder Guido Knopp spotten jeder vernünftigen Einschätzung ökonomischer Daten. Martin van Crefelds Buch Kampfkraft (über Panzer), sicherlich bei Antaios bestellbar, wird einer vernünftigen Analyse wesentlich näher kommen, als der häufige Polit-Schund. Aber auch die Panzerwaffe der Wehrmacht, war dem Gegner im Material haushoch unterlegen. Was sind schon ein paar hundert Panzer? Im symmetrischen Krieg ein nichts. Der symmetrische Krieg hat sich im hier & jetzt zu einem Luftkrieg der Drohnen entwickelt. Natürlich sind Artillerie & Panzer in einem symmetrischen Krieg das A & O. Aber so sieht dieser Krieg jetzt aus der Luft aus. https://southfront.org/destroying-us-m-777-howitzers-by-lancet-loitering-munition-videos/ oder hier https://southfront.org/in-video-18-fatal-duel-in-ukrainian-trenches/   Das ist nix für Zartbesaitete.

Was schreibt er denn, der Herr van Creveld? Der Artikel ist leider hinter einer Bezahlschranke. Eine kurze inhaltliche Zusammenfassung anstelle dieser Clickbait-Formulierung wäre nicht schlecht.

Die Sprache, die Mark Shore in dem ersten hier zitierten Tweet pflegt, hatte ich eigentlich auf den Pausenhöfen von Brennpunktschulen vermutet. Aber nun gut, jeder so, wie er sich blamieren will.

Der zweite Tweet gemahnt in seiner Diktion an Durchhalteartikel aus der Spätphase des Dritten Reichs. Es gibt dazu Vorbilder. Joachim Fernau wurde in der jungen Bundesrepublik aufgrund seiner Tätigkeit als Journalist und Urheber solcher Artikel aus dem Kreise der satisfaktionsfähigen Schriftsteller ausgeschlossen. Wohl zurecht, aber dennoch sehr schade, wie ich finde, denn Fernau konnte unterhaltsam schreiben.

Wer sich auf Kanal Schnellroda nochmal den Abend mit EL und GK zu Fernau anschauen möchte: Ich glaube, es war Peter Wapnewski, der Fernau in der Wochenzeitung "Die Zeit" einen Artikel über die "Wunderwaffen" (heute heißt das ja dann wohl "Gamechanger") vorhielt.  Fernaus Artikel hieß "Das Geheimnis der letzten Kriegsphase", soweit ich mich erinnere, und sollte den Durchhaltewillen der Soldaten stärken. Er scheint heute auf Twitter viele Nachfolger gefunden zu haben, wenn auch keinen, der Fernaus leichthändigen Stil in dessen besseren Büchern nachahmen könnte.

@RMH

Ähnliche Gedanken bei mir; fand How Much is Enough?

(nach unten blättern)

diesen Brokkoli-Marc bitte nicht pars pro toto nehmen. Und so ein Twitter-verkürztes Hurra-Gebrüll auch nicht. Bin froh, dass Scholz so besonnen ist. Da anscheinend auch heute immer noch ein egal wie skurriler oder schlicht konstruierter Vorwand gegeben sein muss, um einen bewaffneten Konflikt loszutreten, muss man mE diesem Irren im Kreml wenigstens die Chance geben, sich vor der Geschichte lächerlich und zum Verbrecher zu machen, wenn er es drauf anlegen will, über die Ukraine hinaus andere mit hineinzuziehen. 

@Allnichts

"Abseits der Frage, was nun zu tun ist, mangelt es innerhalb der Rechten weiterhin deutlich an Bemühungen, Positionen zu entwickeln, die mittel- bis langfristig weder eine stärkere Bindung an das Imperium USA/NATO noch an das Möchtegern-Imperium Russland, sondern nationale Eigenständigkeit und ein eigenständiges, aber nicht imperialistisches Bündnis mit anderen Staaten zur Folge hätten."

Voraussetzung dafür wäre doch eine Niederlage der US-geführten NATO im Krieg gegen Russland. Gut möglich, dass es dafür schon zu spät ist. Die Amis haben uns von der billigen Energie aus Russland abgeschnitten. Jetzt beziehen wir überteuertes Frackinggas aus Ami-Land, und viele in Deutschland angesiedelte Unternehmen wandern dorthin ab.

Zur Erinnerung, worum es geht:

https://www.youtube.com/watch?v=gcj8xN2UDKc

https://dailysceptic.org/2023/01/18/famous-french-historian-this-war-is-about-germany/

“The three grand imperatives of imperial geostrategy are to prevent collusion and maintain security dependence among the vassals, to keep tributaries pliant and protected, and to keep the barbarians from coming together.”
― Zbigniew Brzeziński, The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives.

@Allnichts,

Zu Ihrem Betrag 2/2: ich hatte ja mehrfach einen Intermarum- Block mit Deutschland und Österreich sowie den kompletten ex Jugoslawien Staaten ohne Italien vorgeschlagen. Ist aber offenbar nur das Hirngespinst eines kleinen Kommentatoren hier auf SiN. Zudem: Die deutsche Rechte ist in ihrer Geringschätzung der Polen schon über der Augenhöhe von, Russland darüber, unterschätzt aber laufend, dass Deutschland nur ein beseitigbares Vorpolen für echte russische Nationalisten ist. Über deutsche Kernländer wurde seit Teheran gerade auch von russischer Seite nur nach dem Motto, welches Schweinderl hätten sie gerne, verfahren. Germany must perish - nicht nur eine angelsächsische Forderung. Wird Zeit, sich der Herkulesaufgabe der Annäherung an  Polen zu widmen. Im Intermarum sollte gelten:  Deutschland drinnen, USA draußen und Russland klein.

Zu Beginn der militärischen Sonderoperation Russlands im Februar 2022 verfügte die Ukraine über eine große Anzahl modernisierter Panzer, Artillerie, Kampfflugzeuge und mechanisierter Infanterie aus der Sowjetzeit.

Russland zerstörte es systematisch und löste eine Flut von Ausrüstung der osteuropäischen NATO-Mitglieder aus, die noch im Besitz von Ausrüstung aus der Sowjetzeit waren. Diese „zweite“ Armee wurde ebenfalls während der ukrainischen Offensiven in Charkow und Cherson zerstört.

Jetzt baut die NATO in der Ukraine eine „dritte“ Armee auf, die aus Ausrüstung besteht, mit der die ukrainischen Streitkräfte keine Erfahrung mit dem Einsatz oder der Aufrechterhaltung auf dem Schlachtfeld haben. Es ist auch eine Ausrüstung, die keinen wesentlichen Vorteil gegenüber russischer Ausrüstung bietet, selbst wenn es keine Schulungs- und Erhaltungsprobleme gibt. Schlimmer noch, Russland verfügt auf dem Schlachtfeld über eine viel größere Menge an Ausrüstung aller Art, darunter Kampfpanzer und eine industrielle Kapazität, um Panzerverluste mit Raten zu ersetzen, zu denen der kollektive Westen nicht in der Lage ist.

Der Transfer westlicher Rüstungen in die Ukraine wird diesen Konflikt sicherlich länger hinziehen, zu mehr Opfern auf beiden Seiten führen und die Ukraine selbst gründlicher zerstören, aber sie wird den Ausgang der Kämpfe nicht ändern.

Die Federation of American Scientists bestätigt im Januar die Nachricht, die Grandangolo im Dezember 2022 auf der Grundlage eines Dokuments der US Air Force gegeben hat: Das Flugzeug C-17A Globemaster wurde autorisiert, die US-Atombombe B61-12 nach Italien und in andere europäische Länder zu transportieren. Da Beamte der Biden-Regierung angekündigt hatten, die B61-12-Lieferung auf Dezember vorzuziehen, glauben wir, dass die neuen US-Atombomben bereits in Europa eintreffen, um gegen Russland eingesetzt zu werden.

Die USA und die NATO schütten riesige Mengen schwerer Artilleriemunition in die Ukraine, die an die Streitkräfte von Kiew geliefert werden. Die USA haben nach offiziellen Angaben bisher mehr als eine Million Schuss Munition für 155-mm-Haubitzen sowie Zehntausende Raketen in die Ukraine geschickt. Die Waffenlieferung wird von einem internationalen Netzwerk verwaltet, in dem Camp Darby – das größte US-Arsenal außerhalb des Mutterlandes, das mit dem Hafen von Livorno und dem Militärflughafen Pisa verbunden ist – eine zentrale Rolle spielt. 

Gleichzeitig verstärken die USA und die NATO die Stationierung ihrer Streitkräfte in Europa, immer näher an Russland.  Nach Rumänien entsandte das Pentagon die 101. Luftlandedivision, die zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg nach Europa entsandt wird.

Es wird spannend!

https://www.globalresearch.ca/whole-europe-turned-battlefield/5805460

@RMH

"Germany must perish - nicht nur eine angelsächsische Forderung."

Sie glauben also, dass Putin während seiner Rede im Bundestag (teilweise auf Deutsch), insgeheim dachte: "Germany must perish"?

"Wird Zeit, sich der Herkulesaufgabe der Annäherung an  Polen zu widmen. Im Intermarum sollte gelten:  Deutschland drinnen, USA draußen und Russland klein."

Meinen Sie das Polen, das kürzlich Reparationsforderungen in Billionenhöhe an Deutschland gestellt hat, und diese jetzt mit Hilfe der UN eintreiben will? Na, viel Erfolg wünsche ich. Wie wollen Sie denn Polen, an dessen Fäden London und Washington ziehen, auf unsere Seite bringen?

Berufen Sie sich auf das Intermarum-Konzept von Boris Johnson? Falls ja, was lässt Sie vermuten, dass die City of London uns bei dem Projekt mitspielen lässt? Ich denke eher, dass es gegen Deutschland gerichtet ist, eben als Sperrriegel zwischen Russland und Deutschland. https://mallarduk.com/2023/01/johnsons-intermarium-a-new-geopolitical-bloc/

"Wer sich dagegen ausspricht, soll einen Löschungsvorschlag vorlegen, der einerseits realistisch ist"

@ Allnichts 1/2 10:40: Verbunden bin ich Ihnen, wenn Sie zunächst erklären, was wir  genau mit dem Ukraine-Konflikt zu schaffen haben.

Zweitens, welche Maßnahmen befürworten Sie, um die russischerseits, polnischerseits und tschechischerseits annektierten deutschen Landschaften sowie die US-Sonderzonen auf deutschem Boden zu befreien? Sind Sie da auch für den Einsatz von Kampfpanzern? 

Drittens, was verstehen sie dezidiert unter "lumpenpazifistisch"?

@ Gustav

"Gleichzeitig verstärken die USA und die NATO die Stationierung ihrer Streitkräfte in Europa, immer näher an Russland.  Nach Rumänien entsandte das Pentagon die 101. Luftlandedivision, die zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg nach Europa entsandt wird.

Es wird spannend!"

Beten wir, Leute, und machen wir das Beste, das uns überhaupt möglich ist (es ist immer mehr, als man vorher meint). Mit Entschiedenheit und Zuversicht, mit Liebe und Härte. Was soll das alles sonst?

Hurra! Eine Außenministerin, die Russland mal eben so nebenbei den Krieg erklärt. Ein Kanzler, der sich von seinen Freunden Macron und Biden am Nasenring vorführen lässt, nachdem die ihn damit veräppelt haben, dass sie auch schwere Panzer an Kiew liefern. Und nun plötzlich entschieden haben, dass sie das nun doch nicht tun. Deutschland hat wieder mal das Alleinstellungsmerkmal, als Aggressor auf russischem Boden zu erscheinen.

Und auch hier greift die Kriegsgeilheit Raum. Ein Realist, der die Aufgabe der NATO darin sieht, imperiale Ausritte Russlands zu verhindern. Aber auf die Frage, welche Ausritte das sind, beleidigt schweigt. Rückschlüsse auf diverse Bücher dieses Realisten will ich gar nicht ziehen.

Und gleich der erste Beitrag geilt sich auf, dass noch mehr Panzer und auch Kampfbomber und noch viel mehr geliefert werden muss.

Tja, aber wer soll diese Kampfwaffen in der Ukraine bedienen? Selbst verstärkte Zwangsrekrutierungen bringen nicht mehr genug Kanonenfutter zusammen. Da werden wohl bald deutsche Soldaten ins Feld rücken müssen.

In der Ukraine können die Leoparden mal ihre wahre Fähigkeit beweisen, so wie beim Kampf der Türken gegen die IS, wo ungebildete und mit Handfeuerwaffen ausgerüstete Kämpfer gezeigt haben, wie schön hell Leoparden brennen.

1. Ich versuche nun mein Glück, nachdem ich mich durch die naiven, in nackenstarrendem Ernst vorgetragenen Meinungen hindurch kämpfte. Es verwundert einen nicht, wenn Deutsche in der Masse dermaßen desinformiert sind und nach jahrzehntelanger politischer Bedeutungslosigkeit der Nachkriegszeit die Chance wittern, nun endlich wieder eine geschichtlich bedeutende Rolle spielen zu wollen. Nach heutiger Erkenntnislage ist diese Rolle jedoch nicht nur eine angemaßte, sondern schlicht und einfach keine eigene, denn die Kriegsbeteiligung durch Waffenlieferungen haben nichts mit deutschen Interessen zu tun, ja, sie ist geradezu deutschfeindlich. Daß auch Leute, die sich Rechte nennen, dieser deutschfeindlichen westlichen Kriegspropaganda mit all deren Fakten- und Geschichtsverdrehungen aufsitzen und diese verinnerlichen, ist deshalb umso mehr befremdlich.

2. Natürlich will man, daß der Krieg beendet werde und Frieden einkehre. Der Schurkenstaat Ukraine muß deshalb so befriedet werden, daß es in ein politisch neutrales Land verwandelt wird. Das ist das Interresse aller beteiligten zivilisierten europäischen Nationen, zu denen ich nicht nur Russland und Ungarn zähle. Dazu muß zunächst einmal der Krieg beendet werden. Dafür, wie das geschehen soll, gibt es nicht viele realistische Optionen. Diesen Krieg kann und muß aus diesem Grunde derjenige beenden, der ihn begonnen hat, in dem Fall ist es Russland, indem es seine besonderen Operationen mit dem errungenen militärischen Sieg beendet. Der Schurkenstaat muß aufgelöst, d.h. auf das Kernland reduziert werden. Die die Ukraine umgebenden Nationen müssen ihre historischen Gebiete zurückbekommen, die ihnen zustehen: die Polen die Wolhynen, die Ungarn die Vorkarpaten, die Russen den Donbass und die Rumänen die Bukowina. Die auf diesen Gebieten lebende ukrainische Bevölkerung kann im Rahmen eines friedlichen Bevölkerungsaustausches umgesiedelt werden, wenn sie nicht bleiben wollen sollte.

https://twitter.com/i/status/1619742873477582848

That`s it!

3. Die infantile Bundestrulla mit ihrer primitiven Kriegshetze dreht im EU-Parlament gerade durch. Alle Waffenlieferungen an die Ukraine müßten jedoch sofort gestoppt werden, damit der Krieg durch Russland so schnell wie möglich beendet werden kann. Das ist natürlich nicht im Interesse der Amerikaner, der Besatzer Deutschlands. Es müßte jedem klar sein: Da die Ukraine kein Nato-Mitglied ist, sind die von den Amerikanern erzwungenen Waffenlieferungen für die Ukraine gesetzwidrig. In Ermangelung einer Kriegserklärung russischerseits gibt es auch keinen Verteidigungsfall. Amerikanische Interessen sind keine deutschen Interessen.

Radio Moskau klingt immer gleich, egal ob es von rechts oder von links kommt.

"Die USA ... schütten riesige Mengen schwerer Artilleriemunition in die Ukraine, die an die Streitkräfte von Kiew geliefert werden."

@Gustav,

in großer Teil davon kommt aus Depots in Israel, die Israel auch im Notfall verwenden darf und wozu Israel sicher seine Zustimmung erst gegeben hat.

150.000 Geschosse auf dem Weg: Bericht: USA schicken Ukraine Munition aus Israel - n-tv.de

Prompt geht in Israel der Terror wieder los. Hängt alles mit allem zusammen? 

@ Volksdeutscher

Es ist von großer nützlicher Klarheit, was Sie da sagen, in allen, nicht nur unseren Belangen. 

Le Chasseur:

Betrachtet man das Geschehen rein geopolitisch, ist es sicherlich kein völlig abwegiger, sondern im Gegenteil naheliegender Gedanke, dass ein russischer Sieg in der Ukraine zu einer Schwächung der NATO führen könnte und damit aus patriotischer, nationalistischer, rechter Sicht eventuell wünschenswert wäre. Diese Argumentation ist im "rechten Lager" ja auch weit verbreitet, im linken übrigens ebenfalls. Viele Seiten machen sich diesbezüglich Hoffnungen und diesen wird von russischer Seite auch absichtlich Hoffnung gemacht.

Aber es ist eben nur eine Möglichkeit unter vielen, es könnte auch ganz anders kommen, bspw. eine Stärkung der NATO gerade durch einen reibungslosen russischen Sieg, da ein solcher Sieg den Mitgliedsländern, vielleicht auch anderen Ländern noch viel mehr als jetzt schon die Notwendigkeit einer solchen Stärkung vor Augen führen könnte. Vieles ist denkbar, der Beweis dafür, dass die von Ihnen genannte Möglichkeit geopolitisch die sinnvollste, die wahrscheinlichste oder gar eine Bedingung wäre, bleibt aus.

Davon abgesehen halte ich diese rein geopolitische Sichtweise für falsch, es sollte um die Menschen, in dem Fall um das ukrainische Volk gehen. Andere Völker dürfen nicht geopfert werden, nur weil wir hier unsere Angelegenheiten nicht geregelt bekommen.

@Le Chasseur,

natürlich vertrete ich hier - unter den heutigen Gegebenheiten - eine klar als Utopie zu bewertende Vorstellung und das andere (UK etc.) so ein Intermarum nur als Sperr-Riegel sehen, liegt auf der Hand. Aber wenn man historische Traditionen mit k.u.k. nach Osten, Preußen ins Baltikum etc. sieht, würde so ein Intermarum nur dann Sinn machen, wenn gerade Deutschland und Österreich dabei sind. Selbstredend sind die Polen das größte Hindernis dafür - aber auch dort kann es zu Lernprozessen kommen. Diese könnten damit unterstützt werden, wenn gerade eine deutsche Rechte endlich einmal damit aufhört, recht offen Polen stets als reine Teilungsmasse zwischen Deutschland und Russland zu sehen und in diesem Bereich verbal abrüstet.

@Gustav um 16:50

Zur B61-12 können Sie sich im Telegram Kanal @Atombombe informieren. Genau hier, da kommt auch eine Vorschau im Browser:

https://t.me/Atombombe/50

Da steht auch etwas zur FAS (Federation of American Scientists). Wie bei Corona überdeutlich geworden, ist die sogenante Wissenschaft voll integriert in die Politprogramme. Gestern Virus, heute Krieg, morgen wieder Klima. Immerhin weisen sie noch ihre Sponsoren aus. Da sieht man grob, wer dahinter steckt.

Die Ukraine, die es vor 1920 nie gab, wird es in Ihrer Gestalt wie vor 2014 nicht mehr geben. Aber die Idee, dass die Nachbarn sich wie Hyänen an der Ukraine gütlich tun, ist absurd. Ungarn z.B. weiß das. Rumänien wird es problemlos einsehen. Und Polen wird es unter Schmerzen lernen. Und danach als Staat nicht mehr existieren. Genau so, wie es in Europa keinen Yankee als Sklavenhalter mehr geben wird.

RMH Replik auf Ihren Hinweis, dass Germany must perish nicht nur anglosäxisch und mosaisch ist. Doch, ist es. Es war nie russisch. Im Jahre 1952 gab es einen Vorschlag für einen Friedensvertrag mit Deutschland. Deutschland als einiges Land mit allen okkupierten Ostgebieten. Deutschland sollte ein neutrales, blockfreies Land sein. Das entsprach nun keineswegs den Zielen des US-Beauftragten Adenauer und seinen Herren in Übersee.

Ich bin überzeugt, dass das Überleben unseres Vaterlandes nur auf diesem Wege möglich ist.

Vielleicht hier einmal ein anderer Vektor zur Beurteilung speziell der amerikanischen Position und deren eigenen Zwaengen:

https://www.zerohedge.com/geopolitical/most-egregious-mistake

Zusammengefasst sagt der Autor Folgendes:

• Die USA haengen auch und v.a. innenpolitisch fest in einer Abhaengigkeit von dem Primat des Dollars. Faellt dieses, faellt ihr Imperium
• Der Westen hat das falsche Mass fuer Wirtschaft, speziell in Form des GDP (konsumorientierte Definition)
• Wert - und im Fall dieses Krieges echte Resilienz - einer Wirtschaft definieren sich anders: ueber ihre Faehigkeit Reales zu schaffen, auch und gerade im Kriegsfall
• Die Russen haben das. Obwohl ihr BIP nur dem von Spanien entspricht, widerstehen sie der kompletten - auch aller finanziellen - Wucht westlicher Sanktionen und halten sich im Inneren recht moderat.

Das Ganze hat Vorbildwirkung fuer Andere in vielerlei Form: man sieht den Willen der USA, schnell den Hahn zuzudrehen (Beispiel: SWIFT-Ausschluss Russlands), man sieht auch, wie man gegenhaelt (s.o). und man macht sich Gedanken, wie das fuer einen selbst aussehen wuerde und denkt an Aussteigen (s. z.B. Petrodollar und die juengsten Saudi-Massnahmen zu dessen Schwaechung). Man stellt sich langsam konkret neu auf. Die USA haben "das Haus" (O-Ton Artikel) auf westlichen Sieg gewettet. Verlieren sie, verliert ein System. Deswegen gehts nicht zurueck.

@Allnichts

"Davon abgesehen halte ich diese rein geopolitische Sichtweise für falsch, es sollte um die Menschen, in dem Fall um das ukrainische Volk gehen. Andere Völker dürfen nicht geopfert werden, nur weil wir hier unsere Angelegenheiten nicht geregelt bekommen."

Es gibt kein ukrainisches Volk, es gibt nur eine Bevölkerung der Ukraine. Ein Teil dieser Bevölkerung - die russischstämmigen Ukrainer - wurden von der Regierung in Kiew zu Bürgern 2. Klasse gemacht, teilweise kam es zu Pogromen. Selenskyj hatte die Wahl 2019 übrigens mit dem Versprechen gewonnen, den Krieg im Donbass zu beenden. Wem das Wohl der ukrainischen Bevölkerung am Herzen liegt, der schickt keine Waffen, sondern unternimmt alles, um eine diplomatische Lösung des Konflikts zu ermöglichen. Es gab ja im März vergangenen Jahres bereits Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland, die dann auf Anweisung von Boris Johnson von ukrainischer Seite abgebrochen wurden. Seitdem sind zehntausende ukrainische Soldaten gestorben.

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@RMH

"Selbstredend sind die Polen das größte Hindernis dafür - aber auch dort kann es zu Lernprozessen kommen. Diese könnten damit unterstützt werden, wenn gerade eine deutsche Rechte endlich einmal damit aufhört, recht offen Polen stets als reine Teilungsmasse zwischen Deutschland und Russland zu sehen"

Ich weiß nicht, wen Sie genau mit "deutsche Rechte" meinen. Betrachtet die AfD Polen als Teilungsmasse? Kann ja sein, dass irgendwelche Kleinstparteien diese Ansicht vertreten, aber das kann ja wohl nicht als Rechtfertigung für die deutschlandfeindliche Politik Polens dienen. Und warum sollte Russland Interesse an polnischem Territorium haben? Russland hat Sicherheitsinteressen, ja. Ihm wurde versprochen, es würde keine Ausweitung der NATO nach Osten geben, dieses Versprechen wurde bekanntlich gebrochen. Das Problem ist, dass zumindest ein Teil der polnischen Elite großmannsüchtig ist, und sich London und Washington diese Großmannssucht für ihre eigenen Ziele zunutze macht.

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Wir brauchen kein Intermarum, wir brauchen eine Wirtschaftsgemeinschaft von Lissabon bis Wladiwostok, wie von Putin 2010 vorgeschlagen (oder dachte er beim Verfassen dieses Aufsatzes vielleicht auch, "Germany must perish"?). Davon würde auch Polen profitieren. Stattdessen treiben wir Russland in die Arme Chinas. https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/putin-plaedoyer-fuer-wirtschaftsgemeinschaft-von-lissabon-bis-wladiwostok-1.1027908

Die Polen hoffen vermutlich, dass man sie als zukünftigen Frontstaat im neuen Kalten Krieg mit amerikanischem Geld vollpumpt, so wie Westdeutschland nach '45 mit amerikanischem Geld vollgepumpt wurde. Und sie haben vermutlich auch ein Auge auf die Westukraine geworfen.

RMH:

Ein Interesse der osteuropäischen Staaten an einem Intermarium-Bündnis wäre verständlich, aus historischen Gründen, aber auch bei Betrachtung der gegenwärtigen Zustände und Gemeinsamkeiten. Ich denke da vor allem an starken Patriotismus, Konservativismus, an die Rolle des Christentums, auch an jeweils recht homogene Völker. Auch im ukrainischen Nationalismus wird die Intermarium-Idee immer wieder und offensiv vertreten. Es ist vielleicht weniger unrealistisch, als man meinen könnte, gerade auch, wenn man sich vor Augen hält, dass Osteuropa von Russland und wohl auch Ungarn abgesehen aus dem Ukraine-Krieg stärker, geeinter hervorgehen könnte. Ich bezweifle allerdings, dass Deutschland und Österreich, die ich auch eher in Westeuropa verorte, ohne weiteres dazugehören könnten, es sind liberal und westlich geprägte Länder, sie wären Fremdkörper und müssten sich erst grundsätzlich gewandelt haben. Immerhin gibt es bereits die Three Seas Initiative mit Österreich als Mitglied.

Ich stehe der Idee positiv gegenüber, sehe aber, dass sie keine - mir bekannte - Stellung zu einem gesamteuropäischen Bündnis nimmt, welches ich wiederum als Ziel sehe. Beides muss sich allerdings auch nicht zwangsläufig widersprechen. Solange das Ergebnis stimmt und beständig ist, sollte die genaue Organisationsweise nebensächlich sein.

@Blasche weist auf diese brisante aktuelle Biden-Rede hin: https://twitter.com/i/status/1619742873477582848 darin die Passage „The idea, that we [the US] are sending our troops … into Ukraine … that’s called WW3“. Wie ist das zu verstehen? Man legt ihm das als Absichtserklärung aus. Wieso? Man könnte es auch so verstehen, dass Biden davor warnt, US-Truppen in die Ukraine gegen Russland zu senden, weil dies den WW3 bedeuten würde. Kennt jemdan den Kontext dieser Rede?

RMH:

Unter diesem Artikel gab es sowohl von Ihnen als auch von mir ja bereits kurze Kommentare dazu und wir liegen da alles in allem wohl auch nicht allzu weit auseinander.

In eher liberal-konservativen Kreisen dürfte dem Intermarium-Gedanken noch das stärkste Interesse entgegengebracht werden. Hier im Forum ist das eine kaum anschlussfähige aussenpolitische Position, wie jede, die nicht stark auf Russland ausgerichtet ist.  Vermutlich haben auch Sie während der vergangenen elf Monate manch herbe politische Enttäuschung erlebt.

Volksdeutscher:

Rechtfertigung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges, im Grunde Rechtfertigung unzähliger Morde und anderer schwerer Verbrechen, Befürwortung der Zerschlagung eines völkerrechtlich anerkannten Staates, Befürwortung der massenweisen Vertreibung von Menschen aus ihrer Heimat. Wir dürften "zivilisiert" sehr unterschiedlich definieren.

"Ihm wurde versprochen, es würde keine Ausweitung der NATO nach Osten geben, dieses Versprechen wurde bekanntlich gebrochen."

1.

Da fängt doch schon die russisch-induzierte neu-rechte Verdrehung der Fakten an. Russland wurde rein gar nichts verbindlich versprochen (irgendwelches Gebabbel von verstorbenen Außenministern ist so verbindlich, wie aktuell Lawrows Drohungen) und in der Nato-Russland Grundsatzakte wurde ein Ausgleich versucht, Jelzin hat (wenn auch nur mit vergiftetem Kommentar) der Nato-Osterweiterung zugestimmt.

Wenn geopolitisch Russland eingeräumt werden muss, dass es mehrere hundert bis hin zu tausend km Sicherheitspuffer (trotz Atomwaffen!) um sein Land braucht, welche Russland kontrollieren kann, dann ist das nichts anderes als Imperialismus, der nicht schön geredet werden kann. Das Problem: Wenn man solche Binsen erzählt, kommt gleich, aber die USA ... und deshalb sind diese Diskussionen mittlerweile unfruchtbar, denn wenn man das eine sagt, befürwortet man eben gerade nicht gleich das andere, aber das wird nie eingesehen.

2. Es kommt der Umstand hinzu, dass sich gerade durch den Angriff auf die Ukraine eine ukrainische Nation stärker herausgebildet hat, also jemals zuvor. @ Allnichts hat hier also nicht unrecht und da die russische Propaganda von "es gibt keine ukrainische Nation" ist zurückzuweisen. Russland hat den Fehler gemacht, eine eher amorphe Nation unter Druck zusammenzuschweißen. Der gleiche Druck treibt Finnland und Schweden in die Nato und Polen und den Rest der EU (einschließlich D) noch mehr unter die Fuchtel der USA. Im Ergebnis war der gesamte Angriff ein reiner, russischer Ego-Trip, der für alle anderen Länder - egal wie der Krieg ausgeht - nur negative Folgen hat. Die durch Blindheit zum Glauben gewordene Doktrin "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" gerade der Rechten konterkariert im Ergebnis jede emanzipatorische Bemühung europäische Nationen und jede zuvor stattgefundene Annäherung an Russland. In dem der russische Nationalismus bejaht wird, erzeugt man als Wechselwirkung die Renaissance der Dominanz der USA in Europa, also eigentlich genau das, was man vorgeblich nicht will. Die AfD ist im Umgang mit dem Ukraine-Konflikt bekanntermaßen eher gespalten und nur mit Mühe reißt man sich zusammen. Im Kommentariat bei SiN ist die Pro- Russland Fraktion hingegen klar in der Mehrheit.

@RMH: "Prompt geht in Israel der Terror wieder los. Hängt alles mit allem zusammen?"

Ganz gewiß sogar. - Sofern Sie auf die völkerrechtswidrigen und wahrscheinlich in Absprache mit den USA erfolgten jüngsten Angriffe Israels auf iranische Einrichtungen anspielen.

@Bettinger:

Sie vermuten richtig: Die zitierte Biden-Rede stammt vom 11.3.2022, ist also keine aktuelle "Absichtserklärung", sondern war als Warnung gedacht. Muß natürlich nicht bedeuten, daß Biden seine "Meinung" inzwischen geändert hätte...

RMH Der russische Angriff war Ihrer Meinung nach ein Egotrip. 

Die russische Militäroperation hat das Ziel den Völkermord an den Bewohnern des Donbass zu beenden.

Wenn Sie auch nur die leiseste Ahnung von dem hätten, worüber Sie hier schwadronieren, würden Sie feststellen, dass fast achtzig Prozent der "Ukrainer" nicht ukrainisch sondern russisch sprechen. Es gibt keine ukrainische Nation.

@RMH:

Das Problem: Wenn man solche Binsen erzählt, kommt gleich, aber die USA ...

Im Kommentariat bei SiN ist die Pro- Russland Fraktion hingegen klar in der Mehrheit.

Was Sie nicht verstehen wollen, ist, dass substantielle Kritik an der angelsächsischen Geopolitik – aus der Warte eines deutschen (und auch europäischen) Patrioten - und der Versuch des Nachvollziehens der russischen Position, einen nicht zwangsläufig zu einem Pro-Russen macht.

Ich verwehre mich gegen so eine Zuordnung. Gleichwohl vertrete ich weiterhin die Auffassung, dass sich Deutschland so weit wie möglich von den USA emanzipieren muss. Die Fixierung «unserer Eliten» in Politik und Medien auf USA/EU ist für uns verheerend und zwar aussenpolitisch, wie auch innenpolitisch und nicht zuletzt auch wirtschaftlich.

«Ausgerechnet mit günstigem Atomstrom locken USA deutsche Firmen an» (Focus, 30.09.2022)

«USA locken – und deutsche Firmen wollen folgen» (SPIEGEL, 15.11.2022)

«ABKOMMEN - EU rückt näher an Nato heran» (STANDARD, 10.01.2023)

«EU-Kommissar: Brauchen über 70 Mio. Migranten in 20 Jahren» (Salzburger Nachrichten, 03.12.2015)

@Allnichts

"Rechtfertigung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges, im Grunde Rechtfertigung unzähliger Morde und anderer schwerer Verbrechen, Befürwortung der Zerschlagung eines völkerrechtlich anerkannten Staates, Befürwortung der massenweisen Vertreibung von Menschen aus ihrer Heimat. Wir dürften "zivilisiert" sehr unterschiedlich definieren."

Sind wir uns also einig, dass es sich bei den USA nicht um einen zivilisierten Staat handelt? Denn wenn die Amis ein anderes Land überfallen (was sie ständig tun), dann wird erst einmal mit Bombardierungen aus der Luft die zivile Infrastruktur in Trümmer gelegt, bis auch nur ein GI einen Stiefel in das betreffende Land setzt. https://www.berliner-zeitung.de/open-source/der-ungesuehnte-chemiekrieg-gegen-serbien-wer-verurteilt-endlich-die-nato-li.165044

@RMH: Sehr gut auf den Punkt gebracht! So sehe ich es ebenfalls. 

@RMH

"Wenn geopolitisch Russland eingeräumt werden muss, dass es mehrere hundert bis hin zu tausend km Sicherheitspuffer (trotz Atomwaffen!) um sein Land braucht, welche Russland kontrollieren kann, dann ist das nichts anderes als Imperialismus, der nicht schön geredet werden kann."

Russland wollte die Ukraine also kontrollieren, in dem es ihr bspw. Gas zum absoluten Freundschaftspreis lieferte und seinen Markt für ukrainische Produkte öffnete? Eine neutrale Ukraine wäre für die Russen absolut akzeptabel gewesen. Vielleicht hätte man ihnen sogar eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine verklickern können, unter der Bedingung, dass keine NATO-Truppen und -Waffensysteme in der Ukraine stationiert werden. Dann hätten die Russen keine amerikanischen Raketen direkt vor ihrer Haustür fürchten müssen, und die Ukrainer hätten gewusst, dass im Falle eines russischen Angriffs die NATO an ihrer Seite steht. Aber nein, man hat alles getan, um Russland zu demütigen und gegen sich aufzubringen. Die Junta in Kiew wollte Krieg, weil sie dachte, dies würde die Aufnahme der Ukraine in die NATO und die EU nach sich ziehen, und die Amis wollten den Krieg, weil sich damit ein Keil zwischen Russland und Westeuropa treiben ließ (die amerikanischen Frackinggasdealer und Waffenproduzenten können einen fetten Reibach machen).

@RMH

Die Ukrainische Nation hat starke Probleme, ihre Soldaten an der Front zu halten. Was denken Sie, wie lange das noch gut geht, daß Mio. von Ukrainern den monatlichen Sozialamt-Tourismus nach Deutschland unternehmen? Die fast ein Jahr andauernde Propaganda zum Zusammenbruch Rußlands ist genauso erlogen, wie das Märchen von der Ukrainischen Nation. Das einzige, was den Krieg am laufen hält, ist das Geschäft damit. Sie, RMH, machen Sich was vor. Die Polen werden immer mit Alliierten verbündet sein, nie mit uns.

@Hajo Blaschke

Die zerstörten Leopard II Panzer der türkischen Armee, ebenso wie die Abrams der US Armee im Nahen & Mittleren Osten Osten wurden meist durch MANPADS zerstört & hatten keinen Schutz dagegen. Die Syrische Armee improvisierte irgendwann komplexe Draht- & Baustahl-Geflechte um ihre Sowjetischen Panzer, damit die MANPADS außerhalb des Panzers hochgehen. Mittlerweile sieht man auf jedem Russischen Panzer diese Platten liegen, die den Panzer einigermaßen schützen. https://www.welt.de/wirtschaft/article203692040/Aktiver-Schutz-Leopard-Panzer-bekommen-jetzt-ein-Hard-Kill-System-zur-Raketenabwehr.html?icid=search.product.onsitesearch

https://youtu.be/5UiQGpxYSOA  Hier geht ein Abrams hoch.

1/3

Niekisch:

1. Ich habe unter diesem Artikel am 22. Dezember um 9:35 sowie um 10:22 mehrere Punkte genannt, die auch als Antwort auf Ihre Frage taugen dürften. Es liessen sich noch eine Reihe weiterer nennen, bspw. die erwartbaren weltweiten Verwerfungen und weiteren Kriege, sollte sich Russland mit seinem Angriffskrieg durchsetzen.

Ich teile die Position, sich nur auf sich zu besinnen und sich um den Rest der Welt nicht zu kümmern, nicht, finde sie in dieser eng vernetzten Welt auch unzeitgemäß.

2. Das ist in der gebotenen Kürze kaum zu beantworten. Am Ende sind für mich die Situationen, in denen Deutschland bzw. die Ukraine Gebiete verloren haben, nicht gleichzusetzen.

Der Zweite Weltkrieg hatte bekanntlich viele Väter und die Geschichte ist differenziert zu betrachten, aber das Dritte Reich hatte nicht allein eine reine Verteidigungsabsicht, sondern offensichtlich eigene weitreichende imperialistische Interessen, die es kriegerisch durchzusetzen versuchte, wobei es in Europa nicht gerade wenig gewütet hat. Es ging letztendlich als Verlierer aus dem Krieg hervor, was oft Gebietsverluste mit sich bringt. Diese wurden seitens der BRD nach und nach anerkannt.

2/3

Das Vorgehen der Ukraine hat diesen offensiven Aspekt nicht. Die Ukraine beansprucht keine Teile Russlands oder überhaupt anderer Staaten für sich, die Ukraine hat ohne vorherigen Angriff Russlands auf ukrainisches Gebiet auch nie russisches Gebiet angriffen, es fordert auch keine Teile der russischen Bevölkerung für sich ein. Ihr "Vergehen" besteht aus russischer Sicht darin, sich die falschen Verbündeten gesucht zu haben und teilweise auf "russischer Erde" zu existieren.

Der Ukraine-Krieg ist aktuell, der Zweite Weltkrieg ist seit etlichen Jahrzehnten vorbei. Klar erkennbar ist es den heutigen Ukrainern wichtig, ihr verlorenes Gebiet zurückzuholen, während sich nur noch wenige Deutsche um die Ostgebiete kümmern oder überhaupt irgendeine relevante Verbindung zu ihnen haben. Polen leben seit drei Generationen dort, für die meisten Menschen ist das einfach Polen. Ein erneuerter deutscher Anspruch auf die Gebiete würde Europa ins Chaos und in einen grossen Krieg stürzen. Davon abgesehen ist der Gedanke, die Ostgebiete nach Deutschland zurückzuholen, einfach unrealistisch. Die Zeit ist vorbei, das Thema ist durch.

Ich befürworte demzufolge keine aktiven Maßnahmen zur "Rückeroberung". Vor 60, 70 Jahren hätte ich vermutlich eine andere Meinung vertreten.

@ RMH  Sie klingen oftmals so, als hätten Sie eine Ahnung über Geopolitik. Leider Fehlanzeige.

Die USA verfolgen eine Militärstrategie des erst- und Enthauptungsschlags. Das ist Imperialismus in Reinkultur. Nachdem die USA bisher der einzige Staat war, der Atombomben auf fremde Staaten abgeworfen hat, ist das menschenfeindlichste Angriffspolitik vom Feinsten.

Die russische Militärstrategie besteht im Erwiderungs- oder Zweitschlag. Zur Verteidigung ihres Landes. Dafür braucht Russland eine Zeitperiode, die zwar so kurz wie notwendig gehalten wird, aber dennoch eines Sicherheitsabstandes bedarf. Und in der Budapester Erklärung von 1994 hatte die Ukraine sich verpflichtet, atomwaffenfrei und neutral zu bleiben.

Zur NATO-Osterweiterung: waren Sie dabei, als man Russland nicht versprochen hat, die NATO nicht bis zur russischen Grenze zu erweitern?

3/3

Falls Sie die amerikanischen Truppen in Deutschland und deren Privilegien meinen, sieht die Sache anders aus. Sie sind in der Hinsicht Besatzungsmacht, dass sie ihren Platz hier beanspruchen und nicht einfach ausgewiesen werden können, sie nehmen auf Grund der kaum vorhandenen Verteidigungsfähigkeit Deutschlands, Europas faktisch aber auch die Rolle einer Schutzmacht ein.

Ich sehe in Deutschland keine allgemeine Ablehnung dieses Zustandes, aber aus meiner Sicht muss es natürlich politisches Ziel sein, amerikanisches Militär aus dem Land zu bekommen. Dieser Wille muss politisch formuliert und organisiert, Menschen müssen davon überzeugt, die politische Macht zur Durchsetzung dieses Willens muss errungen werden. Optimalerweise wäre dies ausreichend.

3. Ich verwende den Begriff "Lumpenpazifismus" eigentlich nicht, bezog mich in dem Fall auf einen der im Text zitierten Tweets. Unter Lumpenpazifisten verstehe ich in der aktuellen Lage Menschen, die mit der ehrlich gemeinten oder nur vorgeschobenen Begründung, im Sinne aller einfach nur Frieden zu wollen, der Ukraine jede wirkungsvolle, vor allem militärische Unterstützung bei der Verteidigung ihres Landes verweigern wollen und mit ihren oft unrealistischen Lösungsvorschlägen letztlich Russland und seinen Kriegsinteressen nützen.

Le Chasseur:

Sie verbreiten hier 1 zu 1 die russische Sichtweise, ohne auch nur ansatzweise Kritik daran, irgendeine Form von Reflexion erkennen zu lassen. Selbst ihre politischen Pläne und Lösungen scheinen genau dieselben zu sein.

Und noch zu meiner ersten Antwort an Sie, da meinerseits etwas missverständlich formuliert: Ich halte den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine für grundsätzlich falsch, vollkommen unabhängig von seiner wie auch immer gearteten Wirkung auf die NATO. Es ging mir lediglich darum, darzustellen, dass auch eine Argumentation wie jene von Ihnen nicht unlogisch und völlig aus der Luft gegriffen ist, es ist verständlich, wie jemand darauf kommt und warum jemand eine solche Position vertritt. Deshalb muss sie allerdings weder faktisch zutreffen noch politisch richtig sein.

Harter Schnitt: Jedem, der bei seiner Informationssuche auf eine digitale Mauer stösst, sei die Seite archive.is empfohlen. Diese ist eigentlich dazu gedacht, einzelne Netzseiten für die Ewigkeit zu speichern, sie kann allerdings auch anderweitig hilfreich sein. Wer also manchen Text doch lieber komplett lesen will, muss dafür auf der genannten Seite nur die entsprechende Adresse des Textes eingeben. Es ist ein legales Angebot.

@Umlautkombinat um 22:42

The Most Egregious Mistake ▫️ Alastair Crooke ▫️ ZeroHedge ▫️ 28. Jan '23

Danke für den Hinweis auf diesen AC Artikel, der aus dem brit. Geheimdienst kommt und immer interessant zu lesen oder hören ist.

AC schreibt, die USA hätten auf den Zusammenbruch der russischen Wirtschaft gewettet und könnten nun nicht mehr zurück, da sonst ihr Dollar System kollabiert.

Ich bin skeptisch, ob AC das wirklich glaubt. Ich tu's nicht. Die USA wußten genau, daß die russ. Wirtschaft solide gebaut ist. Zeihan hat sich so geäußert. Wenn der das schon weiß, dann wissen andere es auch.

Wohl aber kann ich mir vorstellen, daß die Amis ihren Euro Lakaien das Szenario eines russ. Kollaps versprochen haben, um sie in den Krieg zu locken.

In Wahrheit ist das US Ziel ein langer und großer Krieg in Europa, der den Kontinent erschöpft und eine industrielle Verlagerung in die USA zeitigt. MAGA.

Kann aber sein, daß manch ein Euro Lakai dem Ami glaubte. Kann ebenso sein, daß alle die Ami Lüge durchschauten, aber aus Furcht oder Gier trotzdem gehorchten.

Man hat ja die BRD als "collateral".

Jedenfalls habe ich keine Zweifel mehr daran, daß die USA voll auf #wk3 #ukr #twn setzen und es noch Jahre weiter gehen wird, wenn die Euro Lakaien nicht aufmucken.

https://t.me/Atombombe/61

@RMH 

„Das Problem: Wenn man solche Binsen erzählt, kommt gleich, aber die USA ... und deshalb sind diese Diskussionen mittlerweile unfruchtbar, denn wenn man das eine sagt, befürwortet man eben gerade nicht gleich das andere, aber das wird nie eingesehen.“ 

Eben nicht, Sie unterliegen hier einen Denkfehler oder können Ihre Sicht zumindest nicht plausibel machen. Wenn Russland mehrere 100 Kilometer Puffer benötigt, wie sieht’s das mit militärisch vergleichbaren Kräften aus, sagen wir den USA oder China? Die einen haben Kanada und México mehr oder weniger eingehegt, die anderen bauen Pufferzonen im südchinesischen Meer. Das sind schlichtweg geostrategische Notwendigkeiten und keine „Meinungen“ oder „Ansichten“ RMH. Hier geht es nicht um Einsicht sondern um grundlegendes Verständnis wie Staaten Interessen durchsetzen können. Und das ist immer militärisch unterfüttert oder wertlos. Russland hat das BIP von Spanien und kämpft bisher recht erfolgreich gegen die halbe NATO. 
Deutschland hat eine viel stärke Wirtschaft, aber nur Munition für 12 Stunden. Das sind die Realitäten und nicht irgendwelche „Meinungen“. Kann’s wirklich nicht mehr hören, diese Gefühlsduselei!

@Lumi:

Wohl aber kann ich mir vorstellen, daß die Amis ihren Euro Lakaien das Szenario eines russ. Kollaps versprochen haben, um sie in den Krieg zu locken.

Das halte ich eben auch für einigermassen wahrscheinlich. Genauso dass die US-Vordenker wussten, dass die vom "Westen" verhängten Sanktionen nicht zuletzt Deutschland schaden werden und zwar weitaus mehr als Russland.

Nachtrag

Ich habe an anderer Stelle hier und schon vor einigen Jahren folgenden Artikel verlinkt:

https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/syrien-und-ihr-denkt-es-geht-um-einen-diktator-11830492.amp.html

Vielleicht für den einen oder anderen interessant. Ich kann die Lektüre nur empfehlen. 

Zwei Jahre nach der Einsetzung Bidens ins Weiße Haus ist die Welt erneut auf eine existentielle Klippe der Konfrontation zugerutscht, nicht nur mit Russland wegen der Ereignisse in der Ukraine, sondern zunehmend auch mit China beim Aufbau einer neuen NATO-Pazifikzone.

Während eine Post-NED-Farbrevolution in der Ukraine als Brennpunkt für dieses antagonistische Programm gegen Russland genutzt wurde, wurde eine Post-NED-Farbrevolution in Taiwan (im Rahmen der Sonnenblumenrevolution 2014) genutzt, um diese pazifische Inselprovinz Chinas in einen neuen potenziellen Brennpunkt des Krieges im Pazifik zu verwandeln.

Mit mehr als 140 Ländern, die sich der Belt and Road Initiative anschließen, und einer wachsenden Liste von Nationen, die darauf warten, der BRICS+ und Shanghai Cooperation Alliance beizutreten, wird immer deutlicher, dass der Albtraum von Zbigniew Brzezinski von einer von Russland, China und dem Iran geführten neuen Eurasischen Allianz droht, das unipolare Paradigma für immer zu zerstören.

Darüber hinaus zeigen Umfragen von Rasmussen, dass fast 70 % der Amerikaner fest davon überzeugt sind, dass Amerika auf dem falschen Weg ist, und die Zustimmung sowohl des Präsidenten als auch des Kongresses einen historischen Tiefstand erreicht hat.

"Zur NATO-Osterweiterung: waren Sie dabei, als man Russland nicht versprochen hat, die NATO nicht bis zur russischen Grenze zu erweitern?"

@Hajo Blaschke,

aber Sie waren ja ganz offensichtlich damals dabei. Alles klar.

Allnichts hat völlig recht, es sollte um die Menschen und nicht um eine rein geopolitische Sichtweise gehen. Wir sollten sehen, dass es nicht nur um die geostrategischen Interessen der USA geht, sondern auch, dass für diese ein ganzes Volk geopfert wird. In diesem Fall das ukrainische.

Und komme mir hier keiner mehr mit dem Völkerrecht. Natürlich wäre das Völkerrecht gerade für kleine Staaten wichtig. Aber wenn man den Amerikanern jahrzehntelang jeden Bruch des Völkerrechts durchgehen lässt sollte man im Falle der Russen einfach schweigen. Sonst macht man das Völkerrecht zu nichts anderem als zu einem Machtinstrument des Westens. Putin mag den Krieg auf die nächste Stufe gehoben haben, Schuld daran, dass immer noch geschossen wird, ist aber eindeutig die NATO.

Dass Scholz eher vorsichtig ist, ist löblich. Aber er hat sich von den USA wieder aufs Kreuz legen lassen. Als nächstes kommen die Forderungen nach Flugzeugen und U-Booten. Von letzterem gibt es übrigens eines auf diesem Blog, ein zwergenhaftes.

Abgesehen davon frage ich mich, wie es ernsthaft  noch Deutsche geben kann, die nicht bemerken, dass der Ukrainekrieg und die BRD-Haltung dazu absolut zu Lasten Deutschlands geht (von den direkt Betroffenen abgesehen).

@ RMH Ich war auch nicht dabei und deshalb verbreite ich auch nichts darüber.

Aber es gibt genügend Aussagen von US-Politikern, die diese Zusage bestätigen.

1. @Allnichts - "Rechtfertigung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges, im Grunde Rechtfertigung unzähliger Morde und anderer schwerer Verbrechen, Befürwortung der Zerschlagung eines völkerrechtlich anerkannten Staates, Befürwortung der massenweisen Vertreibung von Menschen aus ihrer Heimat. Wir dürften "zivilisiert" sehr unterschiedlich definieren."

Sie reden gerne, aber nicht gekonnt an der Sache vorbei. Politik ist nicht nur Form, Politik bedarf der Inhalte. Ein völkerrechtswidriger Angriff kann eine präventive Maßnahme sein, wie im 2. WK der "Einmarsch" deutscher Truppen in Schlesien. Die starre und abgegriffene Berufung auf die formale Nichteinhaltung des Völkerrechts dient alleine dem Zweck (wie im Falle des "Einmarsches" deutscher Truppen in Schlesien), davon abzulenken, zu welchem Zweck der Einmarsch eigentlich erfolgte. Kein Russe hat auch nur einen Ukrainer vertrieben! Seit 2014 mußten jedoch Hunderttausende von russischen Familien den Donbass in Richtung Russland verlassen, deren Häuser von ukrainischen Chauvinisten zerschossen wurden. Haben Sie Ihre Stimme dagegen in Berufung auf das Völkerrecht erhoben? Dabei war die russische Armee damals noch auf ihrem Staatsgebiet und im Donbass gab es nur die separatistischen Milizen.

2. @Allnichts

Diejenigen Ukrainer, die wir bei uns sehen, sind zum größten Teil Konsumtouristen. Sie sind durchgefüttert, ordentlich gekleidet, kommunikationstechnisch gut ausgerüstet. Kein Wunder, sie kommen aus Gebieten, wo gar kein Krieg ist. Wenn sie das Staatsgebiet Ungarns, Polens oder der Slowakei betreten, dürften sie jedoch im Sinne geltender Gesetze gar nicht nach Deutschland weiterreisen, aber gerade das passiert. Was ist das aber für ein Völkerrecht, von dem Sie reden, das einem Staat erlaubt, seine eigene Bevölkerung zu beschießen, die auf seinem Gebiet lebenden nationalen Minderheiten die Benutzung ihrer Sprache und Entfaltung ihrer Kultur zu verbieten, sie zu terrorisieren, indem seine Organe und/oder Verbände ihnen unverhohlen Repressalien androhen und durchsetzen darf? Wo sind in solchen Fällen die gesalbten Verfechter der Demokratie und die audgeplusterten Champions der Menschenrechte im Bundestag oder im EU-Parlament? Ja, wo sind Sie denn die ganze Zeit gewesen?

@Gnaeus: "Krieg auf die nächste Stufe gehoben“ ?! —>  F-16-Flugzeuge, aber auch moderne Tanks, ohne Piloten an die Front zu schicken, das wäre wie OP-Besteck ohne Herz-Chirurgen zu liefern. Wenn diese Waffen eingesetzt würden, dann sicher mit dem dazu ausgebildeten NATO-Personal. Und dann? Hätten wir den 3. Weltkrieg. Ist das Biden und Scholz bewusst? Wollen die das? Oder ist das (wie ich vermute) alles nur Teil des Großen Theaters zur Errichtung einer NWO, einer global Governance, die die Menschheit "zu guter Letzt vor dem Schlimmsten dann bewahrt" haben wird. Mit diesem Märchen soll die Lüge wohl in die Geschichtsbücher eingehen. - Alles geplant? Ja, alles geplant! Wie gut diese WEF-Strolche planen & sich absprechen & abstimmen, & wie skrupellos sie ihre Verbrechen ausführen, haben wir beim Covid-Schwindel erlebt. Vergesst das nie!

@Valjean72 um 16:04 - Ja, Valjean, das wundert mich nicht, denn wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, so habe ich Ihnen innerlich in quasi jedem Kommentar zugestimmt, ob nun hier oder im Ami Saker (den ich die letzten sechs Jahre kaum mehr gelesen habe), und im Umkehrschluß müßten Sie dann eben auch mir in meinen Kommentaren zustimmen. :)

Ja, klar, der Ami hat die BRD in die Pfanne gehauen. Gibt jetzt Rührei für alle. Polen hat ja schon seine Ansprüche angemeldet. Da der Kanzlomat die Leos & Co abschenkt, können wir uns auch nicht mal mehr wehren. Neues Deutschland mal wieder. :)

@Hajo Blaschke um 10:52 - Ich teile, sagen wir mal: die geopolitisch ideologische Richtung Ihrer Gedanken, wie auch jene von Le Chasseur. Aber schauen Sie mal in die hier bereits verlinkte Telegram @Atombombe, dort finden Sie Material zur umfassenden und grundstürzenden Revision Ihrer Gedanken zum sogenannten Erstschlag und Zweitschlag. Es ist wirklich alles ganz anders, als Sie meinen. Und auch viel besser.

Mit freundlichen Grüßen - auch an Laurenz, mit dem ich die Sache vor über einem Jahr mal andiskutiert hatte, wobei er aber nichts glauben wollte, was man ja auch nicht einfach so tun sollte, und zwar generell nicht, egal welcher Partei.

@Sandstein:

der von Ihnen verlinkte FAZ-Artikel von H.C. Kraus war auch für mich seinerzeit (2012) ein Augenöffner.

Die Konfliktlinien verlaufen dort, wo sie von fast allen deutschen Beobachtern nicht einmal mehr wahrgenommen werden, und zwar vor allem deshalb, weil man in unserem Land verlernt hat, in weltpolitischen und geostrategischen Kategorien zu denken.

Ob die Syrer, in weltpolitischer Sicht gesehen, derzeit oder künftig von einem Diktator aus dem Hause Assad, von einer demokratischen oder sich als demokratisch inszenierenden Regierung oder auch von einem radikal muslimischen Regime regiert werden, ist aus der Perspektive geostrategischer Erwägungen zuerst einmal gleichgültig.

Kraus schlägt einen Bogen von Mackinders Heartlandtheorie hin zu Roosevelt und Churchill vor dem 2.WK.

Der Albtraum einer von Deutschland und Japan gemeinsam oder schlimmstenfalls sogar von Deutschland allein kontrollierten „pivot area“ im Herzen Eurasiens musste mit allen Mitteln verhindert werden. Hierin bestand das erste und wichtigste Kriegsziel Roosevelts und Churchills, dem alles andere untergeordnet wurde.

(Quelle: FAZ.net, 24.07.2012)

1/2

Volksdeutscher:

Es fällt mir immer schwerer, Kommentare wie z.B. Ihre und gleichlautende als wirkliche Beiträge zur Diskussion zu verstehen, aus dem ganz einfachen Grund, dass die vorgetragenen Argumente oftmals schlichtweg offensichtlich falsch und nicht selten auch bereits zig Mal widerlegt worden sind. Das fängt da an, dass angeblich nie ein Ukrainer vertrieben worden sei, geht darüber, dass angeblich irgendeine Sprache verboten worden sei, und endet nicht dort, dass vor dem Einmarsch 2022 keine russischen Truppen auf ukrainischem Staatsgebiet gewesen seien.

Was völkerrechtswidrige Angriffskriege betrifft, argumentieren Sie kein Stück anders als die Amerikaner, die auch immer gute Gründe hatten. Dann brauchen wir aber auch kein Völker- oder überhaupt irgendein Recht mehr. Und wie Sie richtig schrieben, handelte es sich ab 2014 um separatistische Bewegungen und Staaten haben das Recht, im Grunde die Pflicht dazu, sich gegen solche zur Wehr zu setzen, wenn diese auf illegale Weise, vor allem gewaltsam und mit militärischer Unterstützung einer ausländischen Macht vorgehen und sich an andere Länder angliedern lassen oder dies beabsichtigen. Dabei ist zwangsläufig auch die Zivilbevölkerung betroffen, das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Ursache in den unrechtmässigen und mit meist absurden "Argumenten" begründeten Separatismus-Bestrebungen liegt.

2/2

Ich bin mir sicher, dass viele, wenn nicht gar die meisten derjenigen, die für das Vorgehen Russlands in der Ukraine Verständnis zeigen, es vielleicht sogar begrüssen und unterstützen, einen russischen Angriffskrieg auf so manch anderes Land ähnlich positiv sehen würden und auch in jedem Fall passende Begründungen parat hätten. Weil es ihnen nur am Rande um die Ukraine und eigentlich um Russland und den Westen geht.

Le Chasseur:

Darüber, dass die Amerikaner kriegerisch sind, ebenso immer wieder das Völkerrecht brechen und allerlei Kriegsverbrechen begehen, muss hier wohl nicht gestritten werden. Bei Russland wird aber genau das permanent entschuldigt.

@Hajo Blaschke,

Es ist letztlich müßig darüber zu streiten, was in Rahmen der 2+4 Gespräche gesagt oder gar mündlich zugesagt wurde, da die spätere Nato Osterweiterung mit Russland am Ende in der Nato Russland Akte zwischen den Akteuren verglichen wurde würde und Jelzin faktisch zustimmte. Im Gegenzug verzichtet die Nato u.a. bis heute auf die Stationierung von Atomwaffen in den Betrittsländern, während Russland ganz selbstverständlich solche in seinem Oblast Kaliningrad und damit auf deutschem Boden stationiert. Es sind die ewigen doppelten Standards, die Russlands Argumentation so arm machen (selbstredend ist der Westen auch nicht frei davon).

Im Übrigen stimme ich @Allnichts zu. Wenn Recht einer Beliebigkeit der Macht ausgesetzt wird, dann dürfen wir uns weder über die USA noch über Russland aufregen. Der Rechtsbruch des einen rechtfertigt nicht den des anderen, außer natürlich für unseren Stammtischmachiavelli (damit sind nicht Sie, @H.B., gemeint).

@Allnichts - "Dabei ist zwangsläufig auch die Zivilbevölkerung betroffen, das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Ursache in den unrechtmässigen und mit meist absurden "Argumenten" begründeten Separatismus-Bestrebungen liegt."

Was Sie beklagen, daß hier Argumente von mir wie anderen wiederholterweise vorgetragen werden, geschieht wohl deshalb, weil sie nach wie vor gelten. Das bezeugen nicht zuletzt die vielen ausweichenden Reaktionen von Ihnen und anderen. Separationsbestrebungen sind legitim dann, wenn sie einen rational nachvollziehbaren historischen oder bevölkerungspolitischen Grund haben. Daß Staaten wie Russland mit Separationsbestrebungen territoriale und geopolitische Interessen auf friedlichem Wege verbinden, ist offensichtlich und nichts Neues. Wenn sie im Kosovo legitim waren, warum nicht auch woanders? Wer bestimmt was und wann etwas legitim ist? Problematisch ist Ihre selektive Sicht auch in menschenrechtlicher Hinsicht. Man sieht an den Beispielen Vorkarpaten und Donbass, was nationalen Minderheiten unter der koscheren Kiewer Junta blüht, wenn sie sich nicht wehren können und auch ihr Mutterland sie nicht effektiv verteidigen kann: Terror und Entrechtung, dem die Koalition liberaler Heuchler des Westens aus geopolitischen Gründen seit Jahrzehnten mauert. Was ist daran absurd? Russland wird diesen Krieg gewinnen, damit das Elend, das die Ukrainer anderen Nationen zufügen, ein Ende nimmt. Der Schurkenstaat Ukraine als Grund allen Übels wird aufgeteilt werden müssen.

@ Allnichts

Ihre immer wieder vorgebrachten "Argumente" sind lediglich die Wiedergabe der täglichen Propaganda des "Westens". Sie sind noch nie auf die Argumente ihrer Gegner sachlich eingegangen. Sie behaupten lediglich, verzichten aber auf jede ernsthafte Beweisführung. Widerlegen sie doch die russisch-ukrainische Geschichte seit 2014, widerlegen sie die Maßnahmen der ukrainischen Regierung gegen ihr eigenes Volk mit Nachweisen, nicht mit Behauptungen, wie z.B. es sei die russische Sprache nicht verboten worden. Man kann das entsprechende Gesetz einsehen, wenn man denn will. Kennen sie überhaupt die Minsker Verträge? Es geht doch hier nicht darum, Russland zu absolutieren. Es geht um die Wahrheit. Und die erschließt sich jedem, der sich mit den Fakten vertraut macht.

@Allnichts: "Darüber, dass die Amerikaner kriegerisch sind, ebenso immer wieder das Völkerrecht brechen und allerlei Kriegsverbrechen begehen, muss hier wohl nicht gestritten werden."

Schöner Satz. Sagen Sie das mal den Chefredaktionen der deutschen Mainstream-Medien. Oder den Blockparteien. Oder dieser FDP-Frau. In den BRD-Dabatten gibt es diese Diskussion nicht, sie ist tabu. Und solange das so ist, kann es keine echte politische Auseinandersetzung in der Gesellschaft über den Ukraine Krieg geben. Das hat erst mal mit Russland überhaupt nichs zu tun.

@Allnichts

"Ich bin mir sicher, dass viele, wenn nicht gar die meisten derjenigen, die für das Vorgehen Russlands in der Ukraine Verständnis zeigen, es vielleicht sogar begrüssen und unterstützen, einen russischen Angriffskrieg auf so manch anderes Land ähnlich positiv sehen würden und auch in jedem Fall passende Begründungen parat hätten. Weil es ihnen nur am Rande um die Ukraine und eigentlich um Russland und den Westen geht."

Ihnen geht es doch auch nicht um die Ukraine, zumindest nicht um die Menschen, die dort leben. Jeder Tag Krieg ist eine Katastrophe für das Land. Wer die Junta in Kiew mit Waffen versorgt und damit den Krieg, den Russland gewinnen wird, in die Länge zieht, versündigt sich an den Menschen in diesem Land. Wem das Wohl der Ukrainer am Herzen liegt, tritt für einen sofortigen Waffenstillstand ein.

@Allnichts @Volksdeutscher (2)

Bei Russland wird aber genau das permanent entschuldigt.

Das stimmt so nicht. Nach Ihrer Argumentation war der Tschetschenien-Krieg Rußlands berechtigt. Denn Tschetschenien gehört zu Rußland. Bei seiner berühmten Rede während der Münchener Sicherheitskonferenz im Jahre 2007 veröffentlichte Putin seine Roten Linien. Die beinhalteten keine Okkupation der Ukraine. Da das aber die US Amerikaner nicht interessierte, die NATO weiter nach Osten gerückt wurde, inklusive einer zukünftigen Ukraine in der NATO, gab es die entsprechende militärische Antwort, 15 Jahre nach dieser Rede. Spät genug, um glaubwürdig zu bleiben, um weiterhin ernst genommen zu werden.

@ Lumi  Ja, kann sein, dass jetzt alles anders ist. Die Fregatte "Admiral Gorschkow" mit ihren Begleitschiffen befindet sich momentan im Atlantik. Allen Informationen nach auf Fahrt an die Ostküste der sich für unverwundbar haltenden USA. Die "Admiral Gorschkow" ist mit Zirkon-Raketen bestückt, die mit Hyperschall fliegen. D.h., der Gegner ist bereits tot, bevor er die Rakete sieht oder hört. Diese Zirkon-Raketen werden den USA deshalb gefährlich, da sich deren Sicherheitszone auf einen Zerstörungsgegenschlag verkürzt.

@Hajo Blaschke um 12:03 - Dann wünsche ich der Fregatte alles Gute. Sie soll auf sich acht geben.

Vielleicht versucht Rußland damit, eine Neuauflage der Kuba Krise zu inszenieren, um dem Ami diesen irgendwie doch ehrenvollen Ausweg anzubieten, nachdem er alle diplomatischen Möglichkeiten ausgeschlagen und vereitelt hat. Ich wäre sehr überrascht, wenn der Ami darauf einginge.

Die Zirkon Rakete mag sehr gut sein und von mir aus unaufhaltsam und überhaupt die beste ihrer Art. Das ändert aber nichts daran, daß die Wirkung einer solchen Rakete immer nur taktisch und begrenzt ist. Da es keine anderen als solche Waffen mit begrenzter und taktischer Wirkung und Reichweite gibt, wird der Krieg auch immer weiter gehen können. Es gibt darin keine Haltelinie. Das verstehen die meisten nicht, weil sie etwas Grundsätzliches nicht verstehen, nämlich die @Atombombe.

Die Russen wollen die nukleare Kollusion des Kalten Krieges reanimieren. Manchen in den USA wäre das vielleicht auch recht, die den Ukro Kurs eben für falsch halten. Ein Ausweg wäre möglich, aber die Zeiten haben sich geändert. Fanatiker haben offenbar in Washington das Sagen. Sie wollen eskalieren.

Volksdeutscher:

"Legitim" ist eine letztlich völlig subjektive Einschätzung, die keinen solch schwerwiegenden Rechtsbruch wie eine gewaltsame Abspaltung rechtfertigt. Bei der Frage nach Autonomie, Unabhängigkeit usw. entscheiden einerseits nationales und andererseits das Völkerrecht, die territoriale Integrität eines Staates hat prinzipiell Vorrang gegenüber Abspaltungstendenzen. Es hat auch gute Gründe, weshalb das so ist, es kann nicht einfach jeder irgendeinen Teil irgendeines Staatsgebietes für sich beanspruchen, es braucht gerechtfertigte Gründe, Voraussetzungen sowie einen politischen Prozess und am Ende eine Vereinbarung.

Das ignorieren Sie alles, Sie argumentieren einzig damit, dass ein Teil der ukrainischen Staatsbürger über den Daumen gepeilt schon ausreichend unterdrückt wurde, sowie mit der Volkszugehörigkeit. Ihre Lösung ist dann, ein ganzes Land zu zerteilen. In Ordnung, können wir so machen. Dann allerdings auch mit dem multinationalen Russland. Und in welchem Land fühlt sich eigentlich nicht irgendein Teil der Menschen unterdrückt?

Sie können gern angeben, wo ich Ihrer Ansicht nach auswich, ich werde auf den Punkt oder die Punkte dann eingehen.

Le Chasseur:

Versündigt sich Russland auch an den Menschen in diesem Land? Weshalb kritisieren Sie die Waffenlieferungen, aber nicht Russlands Kriegsführung? Warum soll es ein Waffenstillstand sein, aber kein Rückzug der russischen Truppen? Was passiert mit den Menschen in den Gebieten bei einem Waffenstillstand? Welche Folgen hätte dieser bei möglicher Teilung der Ukraine für das Land, die Menschen, die Region? Welche weitweiten Folgen hätte es, wenn sich solche Eroberungsfeldzüge wieder lohnen?

Mitleser2:

Selbstverständlich wurden auch immer wieder die zweifelhaften Handlungen der Amerikaner thematisiert, allerdings viel zu selten, nicht kritisch genug und ohne grosse Konsequenzen seitens der Eliten, was nicht verwunderlich ist, da diese den amerikanischen Kurs oft genug unterstützen. Deutschland befindet sich nun mal in dem von den USA bestimmten Block. Weshalb das dann allerdings dazu führen sollte, dass ein Agieren wie jenes Russlands nicht klar verurteilt werden kann, müsste erst einmal sinnvoll erklärt werden.

@Hajo Blaschke

Auf deutscher Seite ist man skeptisch bis ahnungslos sowohl über die Bewaffung des Schiffes als auch sein militärisches Ziel. Der Artikel spart nicht mit einer gewissen Hähme.

https://marineforum.online/russland-admiral-gorshkov-mit-zircon-ausgelaufen/

Colonel Macgregor schlägt vor, dass die Lieferung von „Panzern“ dazu gedacht war, „das Leiden zu verlängern“, mehr „Optik“ zu erzielen, bis ein Sündenbock identifiziert werden kann, der die Last für ein sicheres Ukraine-Débakel tragen kann. Wer könnte das sein? Nun, die Gerüchteküche deutet an, dass die Saga der geheimen Dokumente von Biden ein Trick ist, der zu Joe Bidens Abreise vor den Vorwahlen der Demokraten führen soll.

Wer weiß … Aber was offensichtlich ist, ist, dass es in den USA eine Fraktion gibt, die sich wie die Europäer gegen die Neigung des Biden-Teams zur Eskalation ausspricht. Die Europäer befürchten einen kinetischen Krieg in Europa, während die amerikanische Fraktion mehr die Aussicht auf eine finanzielle Kernschmelze fürchtet, sollte sich der Krieg ausweiten.

Die Staatenachse „im Krieg mit Russland“ steht am Rande eines wirtschaftlichen Abgrunds. Der Lebensstandard bricht am schnellsten seit dem 2. Weltkrieg zusammen. Wut, die sich nur langsam entzündet, keimt jetzt auf. Die britische und die politische Klasse der EU haben keine Antworten auf diese Krise, genau so wenig wie die Amerikaner selbst.