6. Juli 2021

Jacques Elluls „Anarchie und Christentum“

Martin Lichtmesz / 208 Kommentare

Die Schriften von Jacques Ellul (1912-1994) können viel dazu beitragen, den heutigen Weltzustand zu erhellen.

Martin Lichtmesz

Martin Lichtmesz ist freier Publizist und Übersetzer.

Sein Werk ist auf Deutsch leider nicht gut greifbar. Seine Bücher werden antiquarisch zum Teil zu horrenden Preisen angeboten (man suche etwa nach Leben als moderner Mensch oder Apokalypse). Gar nicht erst übersetzt wurden seine Hauptwerke La Technique ou l'enjeu du siècle ("Die Technik oder Die Herausforderung des Jahrhunderts", 1954) und Propagandes ("Propaganda" im Plural, 1962); letzteres wird allerdings im September dieses Jahres beim Westend-Verlag erscheinen, der passenderweise auch Paul Schreyers Chronik einer angekündigten Krise herausgebracht hat.

Politisch war der französische Theologe, Historiker und Soziologe ein Mann der Linken. Wie alle originären Denker war er jedoch ein "kategoriensprengender" Autor, der sich simplen Einschachtelungen entzog. Das trifft auch auf Martin Heidegger, René Guénon, Ivan Illich und andere Kritiker der technologischen Gesellschaft zu, deren Werk in Zeiten der "vierten industriellen Revolution" (so nennt es WEF-Chef Klaus Schwab) zunehmend an Relevanz gewinnt.

So kann man auch als Rechter eine Menge von Ellul lernen. Er war Antikommunist und Antifaschist, ohne ein "Liberaler" zu sein. Stattdessen bekannte er sich zu einer Art von christlichem Anarchismus, den er allerdings vom (gewaltaffinen) politischen Anarchismus abgrenzte. Das ist das Thema seines Essays "Anarchie und Christentum" (1988), zu dem ich hier ein paar Bemerkungen anbringen möchte. Auch er ist leider nicht ins Deutsche übersetzt worden und liegt mir in einer englischen Fassung vor.

Elluls Standpunkt war radikal anarchistisch: Nicht bloße Skepsis gegenüber der politischen Macht, sondern radikale Verwerfung, ganz im Sinne des berühmten Zitats von Lord Acton: "Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut", eine Tradition, die man bis zu den Kirchenvätern und alttestamentarischen Propheten zurückverfolgen kann. So lehnte Ellul Staatsgewalt, hierarchische Strukturen, Autoritäten und Partizipation im politischen Machtkampf ab, und trachtete nach neuen sozialen Gesellschaftsformen abseits der gängigen Modelle.

Bei der Lektüre mußte ich unweigerlich an den (anti-kommunistischen) Song "Bloody Revolutions" der anarchistischen Punk-Band Crass denken (für die ich eine Schwäche habe):

So don't think you can fool me with your political tricks/ Political right, political left, you can keep your politics/ Government is government and all government is force/ Left or right, right or left, it takes the same old course/ Oppression and restriction, regulation, rule and law...

Dieses Denken führt freilich aus rechter Sicht rasch in die Sackgasse der Utopie, der die Hartnäckigkeit der menschlichen Natur im Weg steht.

Ellul war sich dessen bewußt, und er glaubte nicht, daß eine rein anarchistische Gesellschaft möglich sei, da Machtstreben und Begehrlichkeit zu tief im Menschen verankert sind. Er nannte als Beispiel den Versuch des holländischen Staates in den siebziger Jahren, dem Problem des Drogenhandels und -mißbrauchs durch Drogenlegalisierung entgegenzuwirken. Das ging völlig nach hinten los, und Amsterdam wurde in der Folge zur "Drogenhauptstadt" mit einer "horriblen Rate an Drogensüchtigen": " Die Beendigung der Unterdrückung hemmt nicht das menschliche Verlangen."

Wie eine wahrhaft "demokratische" Gesellschaft mit Institutionen auf "Graswurzel-Basis" aussehen könnte, die auf Autoritäten und Hierarchien verzichtet, bleibt auch bei Ellul vage und andeutend. Im Zentrum seiner Vorstellung von Anarchie steht die "Verweigerung aus Gewissensgründen", und er nennt die Bereiche Wehrpflicht, Schulpflicht, Steuerpflicht und, besonders aktuell, Impfpflicht.

Hier nennt er ein Beispiel, das meiner Ansicht nach eher die Schwäche seiner Position aufzeigt: Ein mit ihm befreundeter Jurist und Mathematiker, der aufs Land gezogen war und sich als "Aussteiger" der Viehzucht verschrieben hatte, verweigerte die vorgeschriebene Impfung seiner Rinder. Als ihm die zuständigen Behörden Geldstrafen auferlegen wollten, ging er vor Gericht, um dort mithilfe der Expertise von Tierärzten und Biologen die Problematik und mangelnde Sinnhaftigkeit der Impfungen aufzuzeigen. Das Gericht gab dem Impfverweigerer Recht, und Ellul kommentiert:

Das ist ein sehr gutes Beispiel, wie wir innerhalb eines Netzes aus Regulationen etwas Freiraum finden können.

Schön und gut, aber was wäre gewesen, wenn das Gericht gegen den Viehzüchter entschieden hätte? Das Gericht ist eine staatliche Institution, und um das Recht durchzusetzen, bedarf es der Autorität und der Macht. Gegen die bevorstehenden Zwangsimpfungen und "grünen Pässe" mit juristischen Mitteln vorzugehen, erscheint auf die Dauer aussichtslos, da es eine "vom System" unabhängige Justiz (und Wissenschaft) voraussetzt.

Daher wäre mein Einwand gegen das anarchistische Denken "gehlenianisch": Macht an sich ist weder gut noch schlecht, "Ohne höchste Macht läßt sich nichts machen" (Lasalle), und warum sollte man theoretisch nicht Macht mit Tugend und ethischem Verantwortungsbewußtsein verbinden können? Dabei ist unsere Welt leider so eingerichtet, daß man auch bei der Verfolgung subjektiv guter Absichten und guter Zwecke in ethische Zwickmühlen, ja tragische Situationen geraten kann.

In Moral und Hypermoral (1969) ergänzte Gehlen das Bonmot Actons folgendermaßen:

Doch ist dieser Satz unvollständig, denn bekanntlich korrumpiert Machtlosigkeit auch, und absolute Machtlosigkeit korrumpiert absolut. (...) Das Schwert, das man aus der Hand legt, ergreift ein anderer; so wie der Satz Christi "Wer das Schwert ergreift, wird durch das Schwert umkommen" der Ergänzung bedarf: Auch der, der es niederlegen mußte. (...)  Man muß Macht haben, um überhaupt handeln zu können, zumal in der moralischen Sphäre. Man hat gewaltig zu sein, um Gutes zu tun, und stark, um Schutz zu bieten. Das Gute zu suchen und dabei die Macht zu verwerfen kommt auf die seichte und eigensinnige Vorstellung heraus, daß das Leben keine Bedingungen haben sollte.

Das scheint mir unwiderleglich zu sein. Auf Macht verzichten, bedeutet letztendlich aus dem Daseins- und Selbsterhaltungskampf auszuscheiden, und selbst eine anarchistisch-basisdemokratische Community oder "Civitas Dei" kann sich dieser Notwendigkeit auf Dauer nicht entziehen, selbst wenn ihre brüderlichen Mitglieder eine Art franziskanischer Wiedergeburt als "neue Menschen" erfahren und Machtstreben, Begehrlichkeit, Ressentiment usw. hinter sich gelassen haben.

Ellul denkt hier konsequent und sieht in einer solchen Gemeinschaft das Urbild und die Ur-Forderung des Christentums, verraten in dem Moment, in dem die christliche Gemeinde zur hierarchisch organisierten Kirche, zum "staatsanalogen Gebilde" (Gehlen) wird, das einen auch weltlichen Machtanspruch vertritt. Die "Konstantinische Wende" hat aus diesem Blickwinkel das Christentum verfälscht, ja auf den Kopf gestellt: "Linker Jesus, rechte Kirche", wie ein Buchtitel eines linksgerichteten österreichischen Pfarrers in den neunziger Jahren lautete. Im Gefolge Konstantins wurde ein christlicher Cäsar denkbar, woraus das mittelalterliche Ideal des christlichen König- und Kaisertums von Gottes Gnaden erwuchs.

Aus einer solchen Sichtweise folgt jedoch auch - und Ellul war dieser Ansicht -, daß die römisch-katholische Kirche als Institution im Dienste dieser Verfälschung der Christentums steht. Wenn der klassische Anarchist die Kirche als hierarchisches Herrschaftsinstrument an der Seite von Staat und Krone attackiert, dann räumt ihm Ellul erhebliche Berechtigung ein.

Ellul möchte in seinem Essay eine Art Brücke zu den Anarchisten schlagen, indem er den Kern der christlichen Lehre, verborgen hinter dem klerikal-politischen Apparat als anarchistisch bestimmt, im Sinne der Zurückweisung jeglichen Herrschenwollens oder Beherrschtwerdens. Während der Anarchist "Ni Dieu, ni maître!" ("Weder Gott, noch Herr!") ruft, so lautet die Parole des Christen: "Gott allein ist Herr!" (oder auch: "Gott steht über allen Herren!"), womit jegliche irdische Macht oder Autorität mindestens unter einen Vorbehalt gestellt wird.

Nun gab es etliche Denker, die dieser Sichtweise "seitenverkehrt" zustimmten, sie aber als Argument gegen das Christentum ins Feld führten. Für Charles Maurras oder Julius Evola war die katholische Kirche eine römisch-zivilisatorische Institution, die das "semitische" oder "bolschewistische" Gift des Urchristentums neutralisiert hatte.

Der gewaltigste dieser Ankläger war freilich Friedrich Nietzsche, der Verkünder des "Willens zur Macht", etwa in Götzendämmerung und Der Antichrist. "Man darf zwischen Christ und Anarchist eine vollkommne Gleichung aufstellen", schrieb er, und beide stammten in seinen Augen aus "Schwäche, aus Neid, aus Rache":

Der Christ und der Anarchist: beide décadents, beide unfähig, anders als auflösend, vergiftend, verkümmernd, blutaussaugend zu wirken, beide der Instinkt des Todhasses gegen alles, was steht, was groß dasteht, was Dauer hat, was dem Leben Zukunft verspricht... Das Christentum war der Vampyr des imperium Romanum – es hat die ungeheure Tat der Römer, den Boden für eine große Kultur zu gewinnen, die Zeit hat, über Nacht ungetan gemacht. (Der Antichrist)

Diese alte Debatte ist hinlänglich bekannt, und wird bis heute im rechten Spektrum mit einiger Leidenschaft geführt, auch in unseren Kommentarspalten.

Elluls christlicher Anarchismus hat indes mit Schwäche, Neid, Ressentiment oder Rachsucht überhaupt nichts zu tun. Er ist vielmehr eine Antwort auf die totalitären Erfahrungen des 20. Jahrhunderts. Ellul hatte hier als resistant gegen die deutsche Besatzungmacht, der Leib und Leben riskiert hatte, einiges mitzureden.

Und hier beginnt es fesselnd zu werden. Aus seiner "anarchischen" Position heraus hatte Ellul ein überaus feines Gespür für manipulative Übergriffe aller Art.

So kenne ich kein Buch, das das Wesen der Meinungsbildung und Verhaltenssteuerung der Massen gründlicher und unheimlicher erfaßt hätte als Propagandes, das mir ebenfalls in englischer Sprache vorliegt (auch wenn ich hier einige Abstriche machen muß, was bestimmte, historisch gebundene Urteile und Blickwinkel Elluls angeht, die ich nicht teile). Auf dreihundert eng bedruckten Seiten analysiert Ellul detailliert die Wirkungsweisen, Techniken und psychologischen Folgen verschiedener Propagandamethoden und -strategien.

Dabei geht er nicht die bequemen Weg, sich auf Beispiele aus antiliberalen politischen Systemen wie Stalinismus, Maoismus, Faschismus und Nationalsozialismus zu beschränken, sondern sieht in der Propaganda ein zentrales Element der modernen Gesellschaften überhaupt, auch der sogenannten "demokratischen" und "liberalen". Selbst der Idee einer Propaganda "für die gute Sache" steht Ellul aufgrund ihrer korrumpierenden und pervertierenden Natur kritisch bis abweisend gegenüber.

Die Einsicht, daß die modernen Massengesellschaften notwendigerweise der Propaganda und der Kontrolle der öffentlichen Meinung bedürfen, um Ordnung, Autorität und Orientierung zu schaffen, teilt er mit dem amerikanischen PR-Guru Edward Bernays (1892-1995), seinerseits Autor des Klassikers Propaganda (1928, dt. 2007). Der Unterschied ist, daß Bernays und Ellul zu diametral entgegengesetzten Wertungen gelangen.

Ellul schreibt:

Es bedarf der Propaganda, um Macht auszuüben, aus dem einfachen Grund, daß sich die Massen heute an politischen Angelegenheiten beteiligen. Nennen wir dies nicht "Demokratie", es ist nur ein Aspekt davon.

Bernays nannte nun genau dies "Demokratie":

Die bewußte und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element der demokratischen Gesellschaft. Diejenigen, die diesen unsichtbaren Mechanismus der Gesellschaft manipulieren, bilden eine unsichtbare Regierung, die die wahre herrschende Macht unseres Landes ist.

Wir werden regiert, unser Geist wird geformt, unser Geschmack geformt, unsere Ideen vorgeschlagen, größtenteils von Menschen, von denen wir noch nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art und Weise, wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist.

"Demokratie" wird demnach von "Demokraten" gesteuert, die Ordnung in das Chaos der Masse bringen, und hat mit "Volkssouveränität" und ähnlichen Dingen nichts zu tun. Bernays war ein Neffe von Sigmund Freud und stark von dessen Thesen beeinflußt, die er nutzbar machen wollte, um die Steuerung der Massen - ihr Konsumverhalten, ihr Wahlverhalten, ihre Meinungsbildung - zu perfektionieren.

Der britische Filmemacher Adam Curtis hat Bernays' und Freuds Einfluß auf die Praxis der Propaganda und der "Public Relations" im 20. Jahrhundert brilliant in seinem vierteiligen Dokumentarfilm The Century of the Self (2003) dargestellt.

Entscheidend ist dabei für Ellul, daß der Rezipient der Propaganda nicht bloß ein passiver Empfänger der Botschaften der Mächtigen und ihrer Regimes ist, sondern daß es innerhalb der Massengesellschaft ein enormes Bedürfnis nach Propaganda gibt, das die Propagandisten wiederum zu befriedigen versuchen. Propaganda ist also ein tiefgreifendes soziologisches Phänomen, das den Zusammenhalt und die Funktionsweise der modernen Gesellschaften schlechthin gewährleistet.

Propaganda ist eine Form der Technik, die Ellul als rational ersonnenes, absolut gesetztes Organisationsprinzip definiert, das maximale Effizienz anstrebt und sämtliche Bereiche des menschlichen Lebens ordnen, steuern und optimieren soll: So gibt es industrielle, finanzielle, administrative, medizinische Techniken, Techniken des Regierens, der Ökonomie und der Erziehung. In einem säkularen Zeitalter wird die Technik zum Religionsersatz, bekommt einen quasi-sakralen Status und Nimbus verliehen.

In Christentum und Anarchie deutet Ellul die Propaganda als zweites apokalyptisches Tier der Offenbarung des Johannes, dem letzten Buch der Bibel, das den Endkampf der himmlischen mit den vom Satan beherrschten irdischen Mächten schildert. Dieses Tier folgt dem ersten Tier auf den Fuß, das die politischen Mächte seiner Zeit, vermutlich Rom, repräsentiert. Ellul zitiert dabei jene bekannte Stelle (Offb. 13, 12-17), die sich zur Zeit wieder großer Beliebtheit erfreut:

Es brachte die Erde und ihre Bewohner dazu, das erste Tier anzubeten... Es verwirrte die Bewohner der Erde durch die Wunderzeichen, die es im Auftrag des Tieres tat; es befahl den Bewohnern der Erde, ein Standbild zu errichten zu Ehren des Tieres... Es wurde ihm Macht gegeben, dem Standbild des Tieres Lebensgeist zu verleihen, sodaß es auch sprechen konnte. Die Kleinen und die Großen, die Reichen und die Armen, die Freien und die Sklaven, alle zwang es, auf ihrer rechten Hand oder ihrer Stirn ein Kennzeichen anzubringen. Kaufen oder verkaufen konnte nur, wer das Kennzeichen trug.

Ellul kommentiert:

Ich für meinen Teil sehe hierin eine exakte Beschreibung der Propaganda im Bündnis mit der Polizei. Das Tier hält Reden, die das Volk dazu verleiten sollen, dem Staat zu gehorchen und ihm zu huldigen. Es gibt ihnen ein Zeichen, das ihnen erlaubt, in der Gesellschaft zu leben. Und schließlich werden alle, die dem ersten Tier nicht gehorchen, zu Tode verurteilt.

Er sieht hier eine Widerspiegelung des römischen Staatskults durch die "Propaganda" der Tempel, Kaiserbilder usw., die die römische Macht auch in den eroberten Provinzen festigen sollte:

Es handelte sich um eine Art der Machtausübung, die auf Intelligenz und Glaubwürdigkeit beruhte, um freiwilligen Gehorsam gegenüber dem Tier zu erwecken.

Ellul trifft sich hier auf frappierende Weise mit einem an dieser Stelle oft rezipierten Autor, der politisch und religiös aus der komplett entgegengesetzten Richtung kam, nämlich Jean Raspail, der ein monarchistischer Katholik (und in einem gewissen Sinne kein "Christ") war. Auch er zeichnete in seinem Roman Das Heerlager der Heiligen (1973) die Propagandamaschinerie der Massenmedien als apokalyptisches Tier, und die Journalisten, Intellektuellen, Politiker, linksdrehenden Kleriker und sonstige Akteure des öffentlichen Lebens als seine geradezu dämonisch besessenen Diener.

Bei Raspail sind die verschiedenen apokalyptischen Tiere und ihre Funktionen jedoch nicht so klar voneinander geschieden wie in Elluls Deutung der Apokalypse. Die Tier der Massenmedien ist nicht bloß der Propagandist des physisch deformierten Antichristen auf den Schultern des falschen Propheten oder Moses aus der Dritten Welt, sondern eine unerklärliche, gestaltwandlerische Manifestation wahnhafter, selbstzerstörerischer Kräfte, die aus dem verfallenden Herzen der westlichen Zivilisation selbst aufgestiegen sind.

Konsequenterweise steht das Propaganda-Tier bei Raspail nicht so sehr im Dienste des Staates oder der Regierenden, die eher als hilflos Getriebene und utopisch Verblendete erscheinen, mit panischer Angst vor dem Druck der "öffentlichen Meinung". Seine Funktion ist vielmehr, jede Staatlichkeit und gewachsene, traditionelle Ordnung durch eine aufgeheizte, chiliastische Hypermoral zu unterminieren und ihren Kollaps voranzutreiben.

Raspail zeigt sich hier in vollkommener Übereinstimmung mit Arnold Gehlen, der im Schlußteil von Moral und Hypermoral ebenfalls die Heraufkunft eines satanischen "Reichs der Lüge" durch Medien- und Intellektuellenherrschaft beschwor, wobei der Antichrist "die Maske des Erlösers" trägt. Raspails Szenario hat allerdings auch Ähnlichkeiten mit Nietzsches polemischer Schilderung der christlichen Subversion der römischen Staatsordnung, die wiederum aus frühchristlich-apokalyptischer (man könnte auch sagen: jüdisch-messianischer) Perspektive dem Reich des Antichristen entspricht. Wir stehen also vor einer Art Vexierbild.

Einig sind sich Ellul und Raspail jedoch in einem Punkt: Die Propaganda ist nicht nur ein Regen, der unablässig auf die unschuldigen Hirne der Massen niederprasselt, sondern diese beteiligen sich vielmehr aktiv an ihrer Verbreitung und Multiplikation, saugen sie geradezu süchtig auf, bedürfen ihrer als Droge, Stimulans, Haltegriff, Sinnstiftungs- und Welterklärungsvehikel.

Ellul widmet die Hälfte seines Essays dem Nachweis, daß die Bibel "eine Quelle der Anarchie" sei, und muß sie dabei eingestandenermaßen recht selektiv lesen (wie es im Grunde jedermann getan hat, seit es so etwas wie eine "Bibel" gibt.)  Besondere Schwierigkeiten bereitet hier natürlich der Römerbrief (13, 1-7) über das Verhältnis des Christen zur Staatsgewalt:

Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen.

An diesem Brief des Apostel Paulus haben sich unzählige Theologen abgearbeitet, am berühmtesten wohl Karl Barth in seinem Kommentar Der Römerbrief (1919/1922).

Auf diese Problematik kann ich an dieser Stelle nicht eingehen. Stattdessen möchte ich zum Abschluß dieser Betrachtungen eine Stelle aus Elluls Essay zitieren, die wie ein Blitz in mich einschlug. Er spricht hier von seiner Desillusionierung von linker Politik und von Politik im allgemeinen, sowie der Notwendigkeit, ein "neues soziales Modell" zu begründen:

Die Sache ist umso dringlicher, als sämtliche unserer politischen Formen erschöpft und praktisch inexistent sind. Unser Parlaments- und Wahlsystem und unsere politischen Parteien sind ebenso nutzlos wie Diktaturen unerträglich sind. Nichts ist übriggeblieben. Und dieses Nichts ist zunehmend aggressiv, totalitär und allgegenwärtig. Wir machen heute die seltsame Erfahrung, daß wir vor ausgehöhlten politischen Institutionen stehen, in die niemand mehr Vertrauen hat; vor einem Regierungssystem, das allein den Interessen einer politischen Klasse und einem fast unendlichen Machtzuwachs dient; und vor einer sozialen Kontrolle, die sämtliche unserer Demokratien zu einem autoritäreren Mechanismus gemacht hat, als es der napoleonische Staat jemals war.

Jacques Ellul schrieb dies als Linker in den späten achtziger Jahren. Über dreißig Jahre später lese ich diese Sätze als Rechter, reibe mir perplex die Augen und empfinde Wort für Wort  dasselbe.  

Ellul fährt fort:

Dies ist das Resultat von Techniken [dazu zählt Ellul wie gesagt auch die Propaganda. - M.L.]. Man kann es nicht direkt eine Technokratie nennen, denn es sind nicht die Techniker, die das Sagen haben. Nichtsdestotrotz beruht die Macht der Regierungen auf Techniken, und es sind die Techniker, die hinter den Kulissen die Ideen liefern und ihre Verwirklichung ermöglichen.

Es ist müßig, an dieser Stelle über Dinge zu diskutieren, die ohnehin jeder weiß: Über das Wuchern des Staates, der Bürokratie, der Propaganda (unter dem Deckmantel von Öffentlichkeitsarbeit und Information), der Konformität, einer Politik, die uns alle zu Produzenten und Konsumenten machen will, usw.

Auf diese Entwicklung gibt es schlicht und einfach keine Antwort. In der Tat gibt kaum jemanden mehr, der sie in Frage stellt. Die Kirchen haben erneut ihre Aufgabe verraten. Die Parteien spielen veraltete Spielchen. Unter diesen Umständen betrachte ich die Anarchie als die einzige, ernsthafte Herausforderung, als den einzigen Weg, um Bewußtheit zu erlangen, als den ersten aktiven Schritt.

Ist "Anarchie" auch für Rechte eine Option? Womöglich ja, wenn sie verstanden wird als Abwehr eines totalitären Machtzugriffs, sei er staatlicher, überstaatlicher, medialer oder "gesellschaftlicher" Natur.

Wir Oppositionellen und Dissidenten rennen seit Jahren gegen ein System an, das sich gegen jede Veränderung abgesichert hat und mit unlauteren Mitteln spielt, sodaß ein Herausforderer das heuchlerisch dargebotene Spiel gar nicht gewinnen kann.

Das System begnügt sich jedoch nicht damit, uns bloß abzuwehren. Es will uns keine Rückzugsgebiete lassen und bedarf gleichzeitig unserer als Buhmänner, um seine Existenz zu rechtfertigen (wie soll der mit einer Milliarde Euro budgetierte "Kampf gegen rechts" konkret aussehen?)  Mit der "Coronaviruskrise" hat es die nächste, unhintergehbare Zündstufe erreicht, wie David Engels unlängst beschrieb.

Im Dezember 2020 schrieb Götz Kubitschek eine Absage unter dem Titel  "Dem Staat verlorengehen":

Glauben wir noch an Reformierbarkeit? Glauben wir noch, daß es Politiker geben könnte, die den Staat zu einem erneut würdigen, schlanken, effektiven Gebilde reformieren und zugleich verhindern könnten, daß er zur Beute globaler, vernutzender, ortloser, asozialer Spieler würde?

Glauben wir an Entbürokratisierung plus Staatsidee? An effektive Solidarität? An Patriotismus und Freiheit, an Selbständigkeit und Schutz, an Staatsdienst und Dankbarkeit?

Ich glaube nicht mehr daran. Das hat lange genug gedauert. Es lag an meiner Überzeugung, man könne ohne Rücksicht auf wirtschaftliche, technische und soziale Bedingtheiten doch so etwas wie »reine Politik« treiben, also: eine Staatsidee Gestalt werden lassen, die den Bedingtheiten übergeordnet wäre, etwas wie Dienstbereitschaft, Selbstkontrolle, Bescheidenheit, Effektivität.

Diese mobilisierende Vorstellung hat sich als Illusion erwiesen, der Weg zur Ernüchterung führte von Pegida über den Aufstieg der Alternative zuletzt mit Siebenmeilenstiefeln dorthin, wo zigtausend Bürger hilflos gegen eine zynische Staatsmacht anrennen.

Und er schloß mit einem Mohler-Zitat:

»Die Rechte kann heute keine rein konservierende Funktion haben – ihre Funktion muß vielmehr auf weite Strecken eine sprengende sein«, schrieb Armin Mohler einmal. Sie müsse »eine sichere Witterung dafür besitzen, wieviel sie sprengen darf, ohne die Substanz zu verletzen.« Dies ist heute mehr denn je unsere Aufgabe. Wir müssen über den Staat anders nachdenken.

Jacques Ellul schrieb 1988, angesichts seiner Absage an das politische System: "Wir müssen jetzt neu beginnen."

Brauchen also auch wir einen Neustart, einen  "Great Reset von rechts"? Aber wie?

 

Jacques Ellul, 1990 (Wikipedia).


Martin Lichtmesz

Martin Lichtmesz ist freier Publizist und Übersetzer.


Kommentare (208)

MARCEL

6. Juli 2021 11:41

Danke für diese Einführung in Elluls Denken (und Glauben).

Lesenwert auch "la subversion du Christianisme", Christentum als die subversive Religion schlechthin, weil sie in ihrem Wesenskern keinen Staat anstrebt und sich daher jeder Macht gegenüber subversiv verhält (verhalten muss). Paulus berühmt-berüchtigtes Diktum von der gottgewollten weltlichen Autorität deutet Ellul als Auftrag zur Camouflage, zur Subversion im Sinne von "seid listig wie die Schlangen und arglos wie die Tauben" (Mt 10).

Darüber hinaus haben Jacques Ellul und sein radikalerer Weggefährte Bernard Charbonneau die Moderne als unentrinnbares, intrinsisches Gefängnis beschrieben. Es gibt aus dieser totalitären Dynamik kaum Auswege, allenfalls Rückzug, bestenfalls der Glaube.

Monika

6. Juli 2021 12:26

Endlich wieder ein inspirierender Lichtmesz! Danke für die Einführung in Elluls Denken, von dem ich außer dem Namen nichts kenne. 😢 Der Zustand unserer Kirche ist wahrlich geeignet , zum Anarchen zu werden. Ein mehr als trauriges Beispiel für korrumpierte Macht ist die Gedenkfeier für die Opfer des Würzburg-Attentates. https://www.youtube.com/watch?v=a1TrCxP0A_E  Es handelte sich um eine trostlose, sog. Interreligiöse Trauerfeier mit verschiedenen Funktionären ( MP Söder , Bischof Franz Jung, einem jüdischen und islamischen Gemeindevertreter, der den allseits zitierbaren Koran-Vers 5/32 leierte: „Wer einen Menschen tötet, tötet die ganze Welt“ , ohne den anschließenden Vers zu zitieren, wonach  „die gegen Allah kämpfen, getötet werden sollen. „ Da wurde kein Opfer bei „seinem Namen gerufen“ Jes 43 , da blieb es anonym und gesichtslos. Letztlich heillos. Da muss man sich aus Gewissensgründen verweigern. Doch es gibt die „Macht der Ohnmächtigen“( Havel) und auch das „Gewissen ist Macht“ ( Ulrich Schacht) . Vielleicht nicht in den jetzigen Strukturen, aber dereinst doch mit Stärke und Kraft. 

Adler und Drache

6. Juli 2021 12:58

"Brauchen also auch wir einen Neustart?"

Um auf die Frage mit Fragen zu antworten: Der wievielte Neustart in der modernen europäischen Geschichte wäre dies dann? Und wodurch wäre die Annahme gerechtfertigt, dass es nach diesem Neustart wirklich grundlegend anders weiterginge - dass also Propaganda verzichtbar wäre, usw.? Stellen wir uns mal vor, "wir" wären dran: Was würden, was könnten wir wirklich anders machen? Auch wir würden ein "Betriebssystem" vorfinden, mit dem wir uns zu arrangieren hätten. Politik ist ja nur Teil einer Gesamtmenge, die nach einer bestimmten kulturellen Logik funktioniert - diese kann man nicht einfach abstellen oder überspringen, diese Annahme wäre utopisch. 

Ich glaube, dass so ein "Betriebssystem" nur von innen heraus überwunden werden kann: zunächst von dem je Einzelnen selbst, der lernt, abseits des Systems und weitgehend ohne es zu leben, der sich nicht darin einrichtet, sondern Sezession betreibt. Später mag es zu einer Elitenbildung kommen, die sich noch später vielleicht einmal mit Erfolg durchsetzen wird - der Rest fällt dann von allein -, aber in diesem Stadium sehe ich uns noch nicht.

Ansonsten: Vielen Dank für diesen hochinteressanten Beitrag, den ich als Teil eines Gesprächs auffasse. Röm 13,1 wird in der Augustausgabe diskutiert.    

 

Ein gebuertiger Hesse

6. Juli 2021 12:59

Gute Gedanken, freilich, und es tut wohl sie zu lesen. Und dennoch, vor dem Hintergrund der fortgesetzten Massenidiotie da draußen: Glauben wir ernsthaft, daß sie etwas ausrichten können, bei auch nur einem, der nicht schon vorher anders- und selbstdenkend unterwegs war?

For the record: Laut offiziellen Zahlen haben sich aktuell 56 % der Deutschen mindestens einmal mit dubiosen und durch keinerlei Langzeitprüfung gegangene Substanzen gegen eine Grippevariante impfen lassen, die aktuell 0,11 % ihrer Volksgenossen zu Tode gebracht hat. Null komma elf. Von den anhängigen krassesten Freiheitsberaubungen seit anno x gar nicht zu reden. Was kann DA ein Elluls, was kann Aufklärung, von rechter oder sonstiger Seite, überhaupt ausrichten?

MARCEL

6. Juli 2021 13:08

P.S. Der Anarchismus hat gerade in Frankreich einen rechten Zweig ausgebildet: z.B. Jacques Perret, aber auch schon Proudhon

Als anti-autoritäre wie anti-moderne Bewegung wurde er von den sozialistischen Dogmatikern à la Marx etc. heftig bekämpft. Als Utopie taugt der Anarchismus freilich nichts, als Korrektiv gegen die Übergriffigkeit von Macht allemal.

Lumi

6. Juli 2021 13:46

Danke für diese kreativen und inspirierenden Gedanken, die mir sehr sympathisch sind.

Propaganda ist eine Form der Technik, die Ellul als rational ersonnenes, absolut gesetztes Organisationsprinzip definiert, das maximale Effizienz anstrebt und sämtliche Bereiche des menschlichen Lebens ordnen, steuern und optimieren soll: So gibt es industrielle, finanzielle, administrative, medizinische Techniken, Techniken des Regierens, der Ökonomie und der Erziehung.

Das mag sich wohl vor drei Jahrzehnten noch so dargestellt haben, aber ich finde nicht, daß man heute noch von Effizienz und Optimierung sprechen kann.

In der Technik werden effiziente und optimierte Verfahren wie Verbrennungsmotor und Kraftwerk einfach zugunsten grünlich-dümmlicher Alternativen entsorgt und verboten.

Und die Menschen werden einem immer weiter eskalierenden technischen Raubzug zur Vergeudung von Zeit und Geist ausgesetzt, eben der Propaganda, die wir alle kennen, die uns aber nicht optimieren, sondern fehlsteuern und verwalten will.

Das System hat sich weiter entwickelt.

Lumi

6. Juli 2021 14:01

@Hesse

[...] vor dem Hintergrund der fortgesetzten Massenidiotie da draußen: Glauben wir ernsthaft, daß sie etwas ausrichten können, bei auch nur einem, der nicht schon vorher anders- und selbstdenkend unterwegs war?

Nein, das glaubt sicher niemand. Die Sezession ist ja auch nicht das Zentralorgan der Massenidiotie. :)

Aber jedem Massenidiot und jeder Massenidiotin ist doch prinzipiell die Möglichkeit zum Exit aus der Massenidiotie gegeben, indem er sich nicht länger sein Leben von der massenidiotischen Propaganda und der massenidiotischen Verwaltung vorschreiben läßt.

Wenn er eine Zeit lang auf diesem Wege des Exits unterwegs ist, wird er bei entsprechender Veranlagung vielleicht auch Gefallen an solchen intellektuellen Betrachtungen finden.

Wobei diese für den Exit an sich überhaupt nicht wesentlich sind. Der Exit kann sich auch ganz unintellektuell vollziehen. Wie andersherum die Intellektualität keineswegs zum Exit führen muß.

AmazonBesteller

6. Juli 2021 14:19

@ Monika

Danke für Ihren mutigen Kommentar. Aus Gewissensgründen verweigern kann nur, wer das nötige Kleingeld dazu hat. Sonst sitzt man gleich auf der Straße, weil dann der Arbeitgeber einem die Arbeitsstelle aus Gewissensgründen verweigert. Gehört man dann zu den Ohnmächtigen, wird von rechter Seite noch drauf gespuckt: siehe Franz Bettingers Kommentar zu den Zukurzgekommenen und anderen sozialdarwinistischen Äußerungen seinerseits.

Damit muss ich auch gleich den Kommentar von Ein gebuertiger Hesse unterstützen aber etwas umdeuten. Ich glaube nicht, dass es im Beitrag von ML darum geht aufklären im Sinne von überzeugen zu verwenden. Vielmehr muss die Rechte mit sich selbst in Klausur gehen und mit alten Traditionen brechen. Die Mitläufer des jetzigen Systems werden niemals durch Aufklärung zur Umkehr gelangen. Ein wesentlicher Grund dafür ist die ökonomische schwäche der Rechten - das schreckt ab.

 

RMH

6. Juli 2021 14:38

Einen Beitrag dieser Güte hätte ich jetzt eher in einer Druckausgabe der Sezession vermutet - oder habe ich da etwas übersehen und er war schon veröffentlicht?

Wie auch immer:

Die zitierte Stelle, "die wie ein Blitz in mich einschlug" ist in der Tat frappierend aktuell und meiner Meinung nach voll zutreffend. Nur warum sollte man daraus dann gleich wieder einen Überbau in Form von Anarchismus intellektuell konstruieren?

Wie würde ein Normalbürgern damit umgehen? Er würde vermutlich versuchen, sich irgendwo ein Biotop zu suchen, in dem er und seine Kinder ohne größere Einschläge "überwintern" können. Das freut natürlich die herrschende Klassen nicht, da sie ja in ihrer Perversität immer meinen, man müsste zu allem immer euphorisch zustimmen, um nicht verdächtig zu sein - Pflichterfüllung genügt ja nicht mehr. 

Nun denn, in diesen Biotopen befinden sich bereits viele, lasst es mehr werden und dafür sorgen, dass irgendwann in diesen Kreisen wieder statt einer ausweichenden und selbstschützenden Stimmung eine thymotische Stimmung einzieht. dann wird es an der Zeit sein, wieder mit dem Schwert oder der Axt auf seinen Schild zu klopfen.

Vor über 10 Jahren hatte Sloterdijk (unter erbieten der Gesslergrüße an den Segen einer Republik) das Heraufziehen eines fordernden, thymotischen Bürgers gesehen, zu früh, viel zur früh ... wir sind noch lange nicht soweit.

https://www.spiegel.de/spiegel/a-727904.html

Monika

6. Juli 2021 15:51

„Jesus verkündete das Reich Gottes - gekommen ist die Kirche.“ 

Dieser Ausspruch des franz. Theologen Alfred Loisy ( 1857-1940) beschreibt die Diskrepanz zwischen der Reich- Gottes Botschaft Jesu ( Mk1,15) und deren theologischer Interpretation in den jeweiligen Geschichtszeiten ( Kirche als Institution/ Tradition). Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt, aber auch schon in dieser Welt. Diese ( eschatologische) Spannung ist aus- und durchzuhalten. Ohne institutionelle Verankerung hätte die Botschaft Jesu nicht überleben können. Für Rechte interessanter als die Frage nach der Kritik an der Institution ist m. E. die Frage nach dem Inhalt des Begriffes Reich Gottes. Wie ist Reich Gottes als qualitativer Gegenbegriff zu dieser Weltzeit zu denken? Da hat die Linke nichts oder doch mehr ( ?) zu bieten. Das Leben in Fülle wird auf ein rein biologisches Überleben ( Impfung, Klimawandel,  materielle Grundsicherung u.ä.)  verengt. Vielleicht brauchen wir ja gar nicht mehr ? Und wollen das nur für alle Menschen bis in alle Ewigkeit? Die ent-scheidende Frage lautet:

Was hat die Rechte darüberhinaus Tolles zu bieten, was die Linke nicht bieten kann ? Und wie „vermarktet“ und „propagiert“ sie das ? Daraus  ergibt sich alles andere. Auch im ganz profanen Sinne . 

Amos

6. Juli 2021 16:01

Die christliche Lehre, darauf haben Sie ja hingewiesen, sieht den Staat als Behelf, als vorläufiges Bollwerk gegen das Chaos, gegen das Faustrecht, den Behemot. Paulus wollte wohl die politischen Schwarmgeister der römischen Gemeinde zur Nüchternheit ermahnen. Die pessimistische Anthropologie des Christentums lässt den Gedanken an eine „natürliche“, „gute“ Ordnung ohne Staat nicht zu, das Bild Sodoms steht hier als Gegenentwurf zur Schäferidylle des griechisch- antiken „Goldenen Zeitalters“ oder zu Rousseaus „Naturzustand“.  Die Tyrannenherrschaft auf der anderen Seite der Skala wird in der Bibel eher als geschichtliches Faktum hin genommen, so scheint es. Während die aktuelle Staatsform, der Staat als aktiver Zerstörer seiner Grundlagen und seiner selbst, eigentlich nur mit Jesaja beschrieben werden kann: „Ich will ihnen Knaben zu Fürsten geben und Kindische sollen über sie herrschen…“- aber christliche Anarchie?- Luther hat in seiner Verteidigung des Staates gesagt, dass das Schwert nicht für die Christen, sondern für die „Buben“, also die bösen, natürlichen Menschen nötig sei, aber er hat an anderer Stelle auch gemeint, dass der Alte Adam mit der Taufe zwar ersäuft sei, sich mitunter aber als guter Schwimmer zeige….

Maiordomus

6. Juli 2021 16:07

@Monika. Fürwahr Lichtmesz sorgt hier für  "unsereinen" für Entdeckungen, wie es dies jeweils vor 30 Jahren und mehr Kaltenbrunner präsentierte, der uns das vorstellte, was uns das Feuilleton vielfach vorenthielt. 

Laurenz

6. Juli 2021 16:28

@AmazonBesteller @Monika

"Die Mitläufer des jetzigen Systems werden niemals durch Aufklärung zur Umkehr gelangen."

Das haben Sie richtig erfaßt. (Auf einem üblichen Autokorso gegen Einschränkung von Bürgerrechten & das Impfen von Kindern schlägt einem entweder blinder Haß entgegen oder freudige Zustimmung.) Nur Hunger & Not werden die Mitläufer des jetzigen Systems zur Umkehr bewegen. Und wie bewirken wir Hunger und Not? Nur dann erst werden Graswurzelbewegungen interessant.

"Ein wesentlicher Grund dafür ist die ökonomische schwäche der Rechten - das schreckt ab."

Was macht denn die Rechte dem Kapital für Angebote um mehr finanzielle Mittel zu erlangen?

@Monika

„Jesus verkündete das Reich Gottes - gekommen ist die Kirche.“

Das ist doch immer so. Jedes System verrät sich selbst. Das ist der Zweck der Übung. Ideologien dienen immer einem politischen Zweck, der nichts mit der Ideologie zu tun hat. Sie werden uns nicht ein ein einziges historisches Beispiel geben können, in denen das anders gelaufen ist. Das ist der Grund, warum ich hier permanent mit den Ideologen hadere, auch mit Ihnen, Monika.

Jeremia

6. Juli 2021 18:17

Intellektuell interessanter finde ich Edgar Julius Jung und Arthur Möller van der Bruck. Ich möchte mich an dieser Stelle nicht in langen Ausführungen ergehen sondern nur zwei meiner Meinung nach besonderes gute Zitate hervorheben. So schrieb Edgar Julius Jung in "die Herrschaft der Minderwertigen": "Körper Geist und Seele eines Volks sind Wirtschaft Staat und Kultur" 

Aus der ausgezeichneten Recherche "Nationale Sozialisten in der NSDAP" von Markus März über den Straßer-Kreis möchte ich folgendes von Arthur Möller van der Bruck zitieren: 

"Der konservative Mensch lebt im Bewußtsein, dass die Geschichte ein Erbe ist: eine große Weitergabe und die Summe der Dinge, die Völker von der Vergangenheit her in die Zukunft tragen. Aber dieses Erbe muss wieder und wieder errungen werden, auf daß die Einheit der Großen drei sich vollende, von denen wir Vergangenheit und Gegenwart kennen, während wir die Zukunft jeweilig zu erfüllen und mit unserer Vorstellung von ihr Auszufüllen haben."

heinrichbrueck

6. Juli 2021 19:07

Siedlungsterritorium Europa - für die ganze Welt. Welche Macht müßte aufgerichtet sein, damit dieser Zustand historisch begriffen, und anschließend beseitigt werden kann? 
Es existiert nur diese unsere Welt. Jenseitsdiskussionen sind kein Beweis, weil keine konkreten Kommentare aus dem Jenseits freigeschaltet werden können. Jenseitsvorstellungen sind auch bloß idealisierte Diesseitsangelegenheiten, eine Befriedung des unverstandenen Todes in seiner Sinnlosigkeit und Ablehnung. Eine Gewichts- und Verteidigungsverlagerung ins Diesseits, keine 24 Abteilungen der Hölle. 
Die Linke bietet eine vorhersehbar scheiternde Utopie. Sie verschwindet im Gemisch ihrer Auflösungsgeschichte. Schlußendlich wird sie restlos vernichtet. Welche Diskussion will die Rechte führen? Jede Diskussion gewährt der Utopie zusätzliche Leichenberge. Die Rechte wird wohl ein Ordnungsangebot machen müssen. Und diejenigen, die draußen sind, können einer langfristigen Unabhängigkeit keinen Schaden mehr zuführen. 
@ Laurenz
Biologisches Überleben, geistiges Überlebenskonzept = Ideologie (besser: Weltanschauung). Gibt es einen Ideologieankläger, der einen nichtideologischen Status behaupten kann? Ihr "Hunger & Not" = Weltbeherrschung ohne Handlungsanleitung. 

Old Linkerhand

6. Juli 2021 20:03

Elluls anarchisches Denken ist, das christliche blieb immer unbeleuchtet, durch Ted Kaczynskis aka Unabomber Manifesto pdf. in den Mainstream eingesickert. Selbst Hollywood hat das Thema in „Captain Fantastic“ verarbeitet. Daß Propaganda keine Einbahnstraße ist, sondern in Wechselwirkung mit den Massen steht, war mir so nicht bewußt. Ellul oder Lichtmesz haben mich aber sofort überzeugt, andererseits hätte ich beim Anblick dieser Gestalten auch selbst drauf kommen können.

Zu Amsterdam: Cannabishandel wurde nicht legalisiert, sondern durch den Extrastatus Coffee Shop geduldet um die Sache in die richtige Bahn zu lenken. Es gibt bis heute weltweit keinen Toten durch übermäßigen Cannabiskonsum.

Uwe Lay

6. Juli 2021 20:07

Irritierendes zu Macht und Politik

Einfach gedacht: Macht ist die notwendige Voraussetzung dafür, politisch gestalten zu können. Aber wie erklärt sich dann dies, daß die Grüne-Partei ihre 2 größten Erfolge, den Ausstieg aus der Atomstromgewinnung und die Politik der offenen Grenzen zum Ziele der Auflösung des deutschen Volkes erreichte, als sie keine Regierungspartei war und daß diese Partei ihre 2 größten Niederlagen erlitt, als sie als einstige Pazifistenpartei den Krieg als Mittel der Politik  neu etablierte unter ihrem Grünen Außenpolitiker Fischer und antisozialer als je eine CDU-Regierung den Sozialstaat zurückschnitt: Hartz 4 Gesetze.

Ist es nicht so, daß eine CDU geführte Regierung grüner als es einer Grünen Regierung es möglich wäre, regiert und daß Rot-Grüne Regierungen antisozialer regieren als es eine CDU- Regierung könnte? Was besagt das über Macht und Politik aus?

Marc_Aurel

6. Juli 2021 20:31

Ein sehr bereichernder Artikel! Schade das es gerade die interessanten Bücher von Jacques Ellul nicht auf Deutsch gibt, denn auch wenn man des Englischen mächtig ist, so geht das Lesen in der Muttersprache doch bessser von der Hand. Eine Übersetzung zu „Propagandes“ scheint aber in Arbeit zu sein: https://www.westendverlag.de/buch/propaganda/

Lumi

6. Juli 2021 20:42

Im französischen Wikipedia Eintrag zu La technique: l'enjeu du siècle steht, daß auf Anraten von Aldous Huxley das Werk ins englische übersetzt wurde, wo es dann vom mythischen Unabomber (angeblich Theodore Kaczyinski) rezipiert worden sein soll. Insofern und auch thematisch und zeitlich scheint das Buch verbunden mit Norbert Wiener und der Kybernetik, auf welche ich neulich über einen Film von Lutz Dammbeck namens "Das Netz" gestoßen bin, den man auf Youtube findet. Mangels Belesenheit kann ich nichts weiter dazu sagen, aber vielleicht ja jemand anderes.

Monika

6. Juli 2021 20:43

@Laurenz   Jesus verkündete nicht nur das Reich Gottes, es ist mit ihm sogar in  die Welt gekommen. Siehe Lk 17,20ff : „Das Reich Gottes ist mitten unter euch.“ Guardini dazu:“In Wahrheit ist es Jesu Christi lebendiges gottmenschliches Sein, was den Glauben aufruft - nicht der Glaube, der seine Gottmenschlichkeit erzeugt. Nur der Glaube, der auf Wirklichkeit steht, hat die weltüberwindende Kraft, wie sie der christlichen Überzeugung eigen war und noch ist.“ Das macht den Unterschied zu allen weltlichen Lehren und ist im Jahre 2021 in Mitteleuropa als Theologie kaum mehr vermittelbar. Zumal wir im besten Deutschland aller Zeiten leben, also fast wie im Reich Gottes. Für den Hausgebrauch tun es natürlich auch Lebensweisheiten ( etwa Seneca) oder eine Buddhastatue im Garten. Das meine ich nicht abfällig.  Aber eine wiederbelebte bedeutsame Theologie in Deutschland oder Frankreich fände ich schon interessant. Und die auch noch ideologiekritisch, auch im Bezug auf sich selbst. Eine Herausforderung. Dann müssten Sie nicht hadern. 😀

limes

6. Juli 2021 21:12

»Entscheidend ist dabei für Ellul, daß der Rezipient der Propaganda nicht bloß ein passiver Empfänger der Botschaften der Mächtigen und ihrer Regimes ist, sondern daß es innerhalb der Massengesellschaft ein enormes Bedürfnis nach Propaganda gibt, das die Propagandisten wiederum zu befriedigen versuchen.« Die Massengesellschaft ist das Grundübel der heutigen politischen, sozialen und wirtschaftlichen Probleme, Globalisierung die größtmögliche Steigerung dieser Probleme.

@ Monika (»Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt, aber auch schon in dieser Welt.«) Es gibt auf dieser Welt keine Geborgenheit, die von Dauer ist. Der Tod vor allem lässt es nicht zu. Dennoch gibt es keine andere Möglichkeit, Geborgenheit im Diesseits zu erfahren, als sie hier zu suchen. Und letztendlich bleibt zu hoffen und darauf zu vertrauen, dass sie im Jenseits ewig ist.

»Apokalyptisches Tier«: Warum Christen den bösen Teil des menschlichen Wesens als »Tier« bezeichnen, verstehe ich nicht. In meinem eigenen monotheistischen Glauben ist das Tier sanfter und weniger problematisch als der unersättliche Mensch.

limes

6. Juli 2021 21:24

@ Laurenz (»Was macht denn die Rechte dem Kapital für Angebote um mehr finanzielle Mittel zu erlangen?«) Diese Frage ist unanständig!

AmazonBesteller

6. Juli 2021 22:07

@Laurenz

Eine Verelendung wird zwar dazu führen, dass die Menschen die jetzige Elite in Frage stellen, sie aber nicht motivieren sich rechter Politik zuzuwenden. Das Machtvakuum nach einer massiven Verschlechterung des jetzigen Systems wird von den bereitstehenden Kräften dieses Globus gefüllt werden. Das sind sicher keine Rechte, auch wenn der Verfassungsschutz so etwas herbeiphantasiert. 

 

Was macht denn die Rechte dem Kapital für Angebote um mehr finanzielle Mittel zu erlangen?

Gute Frage. Da es die Rechte als Weltanschauungsblock nicht gibt, wohl keine.

Vielleicht muss auch erst der ökonomischer Erfolg da sein, damit es überhaupt eine breite Rechte geben kann. Ich weiß es nicht. Das wäre ein Thema für den Great Reset von rechts. Deutschland nicht als Land und Staat denken, sondern als Firma und Unternehmung zum Beispiel?

 

@ Uwe Lay

Versuch einer Antwort: Dass wenn wir die Linken wählen, dann den puren Faschismus bekommen? Clown-Welt? Kleines Späßchen.

Bitte teilen Sie uns doch Ihre Gedanken dazu (ich meine Ihre Frage) mit.

Franz Bettinger

6. Juli 2021 22:42

@Lumi (13:46) hat recht. Man kann alles übertreiben, und man hat es getan. Auch das Brain Washing. Erzählt man den Menschen zu lange zu viele Lügen, dann spüren sie das und fangen allmählich an, nichts mehr zu glauben. Gar nichts mehr. Auch nicht mehr das Wahre. Das kann gefährlich werden. Für die Menschen selbst, ihren Nachwuchs, die Zivilisation und auch für den deep state, auch für die herrschende Klasse. Auf diesen Zustand hin, jener des totalen Vertrauensverlusts, bewegt sich unsere Welt, in der sich Werbung, "Produkt-Platzierung am Markt“, „the inborn errors of technic“ (z.B. bei Druckern, PCs), Propaganda und die Lügenpresse schamlos tun und Kuckucksnester gebaut haben. Wie dumm, diese Spin Doctors der nackten Könige! Sie schlachten immer noch die falschen Pferde.  

Laurenz

7. Juli 2021 02:04

@Monika @L.

Die Römer, die Erzfeinde der erst jüdischen, dann kosmopolitischen Sekte der Christen, sahen diese nur politisch, denn das Judentum mit seinem Gott kannten sie ja schon. Tacitus etc., können Sie ja Selbst lesen, um das zu verifizieren. Ich persönlich sehe es exakt ebenso, wie die Römer, weil das Reich Gottes auch auf Erden gegenwärtig sein soll. Es gibt also keinen Unterschied zwischen dies- & jenseits. Um auf das Magische oder Spirituelle einzugehen, so erachte ich eine Vermischung mit der hiesigen Realität (als normaler Mensch) für explizit schwierig, da ganz andere Gesetzmäßigkeiten & Maßstäbe gelten. Das können Sie Selbst in der Apokalypse nachvollziehen, zu welchen falschen Schlußfolgerungen das führen kann.

Laurenz

7. Juli 2021 02:04

@Limes @ L.

"Was macht denn die Rechte dem Kapital für Angebote um mehr finanzielle Mittel zu erlangen? 

Diese Frage ist unanständig"

Das mag ja sein. Meine Frage war in der Antwort zu @AmazonBesteller aber wertfrei.

Sobald Sie Eigentum nicht verbieten, kommt keiner am Kapital vorbei, das erkannte auch Hitler & die Linke heute. Wenn Sie Sich die Anständigkeit erlauben, kommen wir eben zu nichts, weil

"Ein wesentlicher Grund dafür ist die ökonomische schwäche der Rechten - das schreckt ab."

Mit ehrlicher Arbeit (unserer hehren Weltanschauung) kommt man eben zu keinen Milliarden, die man für politischen Erfolg dringend benötigt. Mit Recht haben & Überzeugung kommt man politisch zu nichts, nur massenpsychologische Propaganda zählt. Und die ist teuer.

Laurenz

7. Juli 2021 02:33

@AmazonBesteller @L.

"Das sind sicher keine Rechte, auch wenn der Verfassungsschutz so etwas herbeiphantasiert."

Das wissen wir nicht. Ich vermag nur historisch & nicht hellseherisch zu argumentieren. Im Falle einer echten Staatskrise bewegt sich grundsätzlich eine notleidende Mehrheit auf breiter Front, wobei es aber anfangs nie klar ist, wer sich dann durchsetzt. Dazu existieren einige Beispiele, zB die Französische Revolution, die russische Revolution, Deutschland im Jahre 32(-33), Iran 1979.

Der ökonomische Erfolg (ins Großkapital) ist uns aufgrund unserer Haltung nicht gegeben, wie Sie am Beitrag von @Limes gut erkennen können. Aber in dieser Frage ist eine sezessionistische oder föderale Haltung nicht zweckdienlich. Sie hindert uns auch daran, das System zu unterwandern, wie das die Alt68er taten. Vielleicht wenn wir eine Minderheit im eigenen Land sind, mag es uns gelingen, wie die Buren kollektiv zu agieren. Aber vorher sehe ich eher den ökonomischen Zusammenbruch & dann müssen wir etwas auf der Pfanne haben.

Laurenz

7. Juli 2021 02:51

@Amos & Monika

In der historischen Retroperspektive möchte ich, zumindest in der Tendenz, eher dem Gedankengang aus MLs Artikel Recht geben. Warum?

Hier ist es immer zu bedenken, daß es in den ersten 2 Jahrhunderten nach 0 viele Evangelien gab (manche behaupten bis zu 2k), die sich teils in den Aussagen massiv unterscheiden, mithin bis zum reinen Menschsein Jesu ohne jede Göttlichkeit (siehe Arianer). Erst beim 1. Konzil zu Nicäa wurden durch Konstantin die 4 Evangelien festgelegt, die heute als allgemeingültig gelten, eben, weil sie als am meisten staatstragend, hierarchisch identifiziert wurden. Auch wurde auf diesem Konzil erst die Göttlichkeit Jesu festgelegt.

Das wäre in ungefähr so, als wollten wir jetzt die Konsequenzen aus dem Spanischen Erbfolgekrieg ziehen.

Ich vermisse hier Zeitschnur etwas, denn, wenn wir hier schon eine christliche Lebens-Alternative debattieren, reicht in meinen Augen der philosophische Ansatz nicht aus, weil die jeweiligen historischen Grundlagen hier einfach in der Debatte übergangen werden.

Laurenz

7. Juli 2021 03:02

@Heinrichbrueck

Ihren Beitrag fand ich bisher am besten, weil er der am meisten nüchterne, logische ist. Hätte mir gewünscht, daß mehr darauf eingegangen worden wäre, aber mutmaßlich wollte sich keiner mit Ihrer ins Schwarze treffenden Logik auseinandersetzen. Für mich persönlich ist Ihr Ansatz nicht atheistisch, solange man aus religiöser Sicht oder aus weltanschaulichen Gründen das Diesseits & das Jenseits auseinander hält. Das tut hier allerdings keiner, außer Ihnen & mir vielleicht. Insofern hat Monika auch Unrecht. Das Christentum ist vordergründig immer als politisch anzusehen. Denn Gottes Reich auf Erden ist ja beileibe nicht Neues. Römische Kaiser ließen sich auch zum Gott erklären. Insofern war das Römische Reich bereits ein Gottesreich. Und auch der monotheistische Sonnengott Echnatons beschien schon das Diesseits & wurde dann aus politischen Gründen Schachmatt gesetzt.

Der_Juergen

7. Juli 2021 06:03

@Lichtmesz

Danke für diesen hochinteressanten Beitrag über einen mir bisher unbekannten Denker.

@Monika

Ja, der Zustand der Kirchen in Deutschland ist betrüblich, wobei die Unterschiede zwischen der offiziellen katholischen Hierarchie und der protestantischen heute mit der Lupe gesucht werden müssen. Wer wähnt, im Osten gehe wieder einmal das Licht auf, irrt sich leider gründlich. Die orthodoxe Hierarche Russlands sekundiert Putins Corona-Terror, der schlimmer als im Westen ist (Ungeimpfte werden in vielen Krankenhäusern gar nicht mehr zugelassen) und bezeichnet Impfunwillige als schwere Sünder:

Refusing to be vaccinated against Covid-19 is a ’sin’ & anti-vaxxers must spend their life repenting, says Russian Orthodox Church — RT Russia & Former Soviet Union

So weit ist bisher noch nicht einmal Papst-Darsteller "Franziskus" gegangen. 

Unsereins fühlt sich bald einmal wie Ionescos Behringer, der sich als "letzter Mensch" gegen die Vernashornisierung der Menschheit auflehnt...

 

Gustav

7. Juli 2021 09:31

1. Der Berater sagte, dass Typen wie ich „in etwas [stecken], das wir die ‚Realitätsbasierte Community‘ bezeichnen“. Er definierte diese als Leute, die „glauben, dass sich Lösungen durch urteilsfähiges Studium der erkennbaren Realität erarbeiten“ lassen. Ich nickte und murmelte etwas über Aufklärungsprinzipien und Empirismus. Er unterbrach mich. „So funktioniert die Welt nicht mehr“, setzte er fort. „Wir sind nun ein Imperium, und wenn wir handeln, dann erzeugen wir unsere eigene Realität. Und während ihr diese Realität studiert – sogar urteilsfähig, wenn sie so wollen – handeln wir schon wieder, erzeugen neue Realitäten, die sie wiederum studieren können, und so werden sich die Dinge abspielen. Wir sind die Macher der Geschichte… und sie, alle von ihnen, werden übrig sein, um einfach nur zu studieren, was wir tun.“

Gustav

7. Juli 2021 09:36

2. Nichts von dem, was wir als Wirklichkeit bezeichnen, ist für sie real. Der Psychopath mit seiner/ihrer unreifen inneren Struktur kann nicht nachvollziehen, dass etwas für sich selbst – separat von ihnen – existieren kann. Es ist erst ihre Zurkenntnisnahme, die ihn real macht; und sie nehmen nur das zur Kenntnis, was für sie maßgebend ist; maßgebend im Sinne von „was sie wollen“, und „was sie gut fühlen“ lässt.

Aus der psychopathischen Sichtweise ist die Welt wie ein Holodeck. Sie ‚deklarieren‘ Dinge in ihre Existenz. Alles ist nur ein Hologramm. Sie programmieren die Hologramme. Sie interagieren mit ihnen auf genau die Art, die sie wünschen. Sie haben sie unter totaler Kontrolle. Wenn sie sich zur Löschung eines Hologramms entscheiden, erlischt es. Ein Hologramm ist nicht dazu gemacht, für sich selbst zu denken. Ein Hologramm sollte nicht messen, überprüfen, beurteilen etc. Aber am Wichtigsten ist, dass ein Hologramm nicht seinen Herren kritisieren darf. Wenn dies aber passiert, kasteien sie es, um es zurück in die Reihe zu bringen. Wenn das nicht funktioniert, ‚löschen‘ sie es. Und wenn sie reale Menschen töten müssen, um das zu tun, dann sei es so.

 

Gustav

7. Juli 2021 09:40

3. Łobaczewski beschreibt die Dynamik in den östlichen Ländern unter dem Kommunismus. Die Pathokraten sind unfähig, irgendetwas Echtes, Kreatives zu tun. Sie sind angewiesen auf Menschen mit Gewissen, um etwas Kreatives zu verrichten. Nun, eine Gesellschaft ohne Kreativität wird schlussendlich zugrunde gehen. Wenn die bedeutendsten Machtpositionen in dieser Gesellschaft – Regierung, Industrie, Wirtschaft – von Pathokraten besetzt sind, beginnt die absteigende Spirale. Zeitgleich jedoch beginnen normale Menschen die Gesellschaft so zu sehen, wie sie ist, und entwickeln Überlebensstrategien. Sie beginnen zu begreifen, dass ihre Anführer nicht so sind wie sie selbst.

Wenn eine Gesellschaft zu Sinnen kommt, passiert es unglücklicherweise, dass eine andere Ideologie kommt, die eine weitere Gruppe von [psychologisch] Abweichenden – oder sogar dieselbe Gruppe – tarnt, die bereit sind, den frei werdenden Platz einzunehmen.

Aber selbst wenn eine gewisse Ausdrucksform der Pathokratie fällt, bleibt das System selbst an seinem Platz, und zieht seine neuen Anführer anderswo auf, im neuen ‚Zentrum‘.

POLITISCHE PONEROLOGIE von Dr. Andreji M. Łobaczewski

Simplicius Teutsch

7. Juli 2021 09:47

Was @ Martin Lichtmesz (wieder einmal) aus tiefen Gründen ausgeschaufelt hat, klingt so einleuchtend wie bitter und eigentlich schon deprimierend.

Monika

7. Juli 2021 11:06

Frage an Martin Lichtmesz: Was meinen Sie eigentlich, wenn Sie von Raspail als einem monarchistischen Katholiken sprechen, der „in einem gewissen Sinne kein Christ war“?

ML: Im "Heerlager der Heiligen" läßt er eines seiner alter egos sagen: "Ich bin Katholik, nicht Christ." Es ist aber nur eine Spekulation meinerseits, ich weiß nicht, wie das innere Glaubensleben von Raspail aussah, und derlei Dinge können sich ja außerordentlich komplex gestalten.

In einem Interview mit Raspail ( finde ich leider nicht mehr) habe ich mal gelesen, dass er die katholischen Riten, Bräuche, vor allem aber die Liturgie nicht sehr ernst nimmt, sondern das eher spielerisch sieht. In Guardinis Buch „VOM GEIST DER LITURGIE“ gibt es ein sehr interessantes Kapitel über die „Liturgie als Spiel“. Zitat Guardini: „Ernste Naturen, die ganz auf Erkenntnis der Wahrheit angelegt sind, die in allem die sittliche Aufgabe sehen, überall den Zweck suchen , empfinden leicht in der Liturgie eine eigentümliche Schwierigkeit. Ihnen erscheint die Liturgie als überflüssiges Gepränge....) Guardini betont umso mehr die Bedeutung des Spielerischen. ERNST UND SPIEL SCHLIESsEN SICH NICHT AUS! 

Ich habe oft den Eindruck, die Rechte nimmt den Katholizismus zu ernst und das Christliche zu locker. 🤔

zeitschnur

7. Juli 2021 11:45

@ Gebürtiger Hesse

Nicht 0,11% des Volkes. Dieser geringe Anteil von 0,15% soviel ich weiß ist die "infection fatality rate", also der Anteil der Toten bei den Erkrankten. Das geht aus einer Metastudie von John Ioannidis hervor, die auch von der WHO gelistet ist.

zeitschnur

7. Juli 2021 11:54

@ ML

Danke für den lesenswerten und anregenden Artikel. Er spricht ein paar wesentliche Dinge aus, v.a. gegen Ende. Die Krücke von "wir Rechten" - braucht man die eigentlich noch? Denn eines zeigt der Artikel doch nur all zu gut: Mit solchen Kategorien kommt man kaum mehr weit, eine solche Selbstzuschreibung ist so realitätsfern wie es nicht weiter geht. Es ist obsolet, rechts, links, all diese Begriffe sind doch genau so ausgehöhlt wie der Rest vom "System", wie Sie Ellul doch zitieren.

Kann sich jeder denken, dass Ellul ganz auf meiner Linie liegt. Ich vertrete das ja schon eine ganze Weile, dass nur die totale Distanz zu einem totalen globalfaschistischen System ein Ausweg sein kann, und diese Distanz wiederum kann nur "innen" sein und dann improvisatorisch ins Außen fließen.

Ansonsten: Ich befasse mich mit der Frage in meinem neuen Buch über die Deutschen, eventuell könnte auch der stets panisch unterdrückte "dritte Weg" bzw die "dritte Idee", wie Delp es nannte, aber auch die DDR-Opposition teilweise vertrat, eine Pespektive geben.

https://odysee.com/@zeitschnur:8/innenk%C3%B6nigbuchvorstellung:0?

Amos

7. Juli 2021 13:35

@ Laurenz 

Manche sagen, der Arianismus sei im Islam, quasi aus unterirdischen Strömungen wieder aufgetaucht. Das Fass „Immanenz“ und „Transzendenz“ möchte ich eigentlich nicht aufmachen, aber den Gedanken hier noch einstreuen, dass der Ferne und absolute „Gott der Philosophen“ (Pascal), der eben zumindest kompatibel mit dem Gott der Aufklärung, der Freimaurer und des Islam zu sein scheint, dass jenes abstrakte „Höchste Wesen‘, das vielleicht auch mit der „Vorsehung“ zur Deckung gebracht werden kann, in der Geschichte eine Schneise der Verwüstung hinter sich her zieht. -Für die Option Jesus als reiner Mensch somit nur sprechen kann, dass die intellektuellen Zumutungen von Kreuz, Tod und Auferstehung für die, die sich auf ihre bescheidenen Möglickeiten etwas einbilden, entfallen.

Franz Bettinger

7. Juli 2021 14:28

„Innerhalb der Massengesellschaft gibt es ein enormes  Bedürfnis nach Propaganda (Harmonie, Meinungs-Gleichheit, nicht -Vielfalt), das die Propagandisten (des tiefen Staates) zu befriedigen versuchen. Propaganda ist also eine Notwendigkeit, die den Zusammenhalt und das Funktionieren von Gesellschaften gewährleistet." Aha. Es geht dabei nicht um Wahrheit, sondern um die Bildung einer Horde, einer verschworenen (!) Horde. Das war schon bei den Neandertalern so. Und über diesen Zustand sind wir nie hinaus gekommen. Tja.

Franz Bettinger

7. Juli 2021 14:51

@Zeitschnur (11:45): Danke für diese eminent wichtige Korrektur. Wenn jeder Tausendste im Volk (0,11%) an Corona gestorben wäre, hätten wir vier mal mehr Tote gehabt als in der schlimmen Grippe-Saison 2017 / 18. Die wahre Zahl der C-Toten ist um den Faktor 40 geringer. Das bestätigte das NHS Birmingham selbstkritisch: Von den an diesem Institut gemeldeten 78 C-Toten seien nur 2 echt gewesen.  (Schreiben vom 22.4.21.) Das deckt sich in etwa mit der case fatality rate von Prof. Ioannides.

Laurenz

7. Juli 2021 14:58

@Amos @L. (1)

Ich persönlich halte weder was vom Römischen Reich noch etwas vom Christentum. Im Römischen Reich konnte jeder Römischer Bürger werden, ein Konflikt, der sich schon früh zwischen Hermann & Seinem Bruder Flavius auftut, was letztendlich dazu führte, daß Blut dicker als römischer Wein war, woran dieses Imperium scheiterte. Zum Christentum habe ich weiter oben schon alles nötige zu Monika gesagt. Ich erachte es als Ideologie, deren politischer Zweck mit dem Inhalt der Lehre nichts zu tun hat. Nur lassen wir mal meine Meinung beiseite, sondern begeben uns zum Thema ML'. Man könnte das von Ellul benutzte Christentum theoretisch mit jeder anderen Weltanschauung ersetzen, zB dem Buddhismus, der tatsächlich als Lehre wohl am erfolgreichsten beim Verhalten des Menschen agiert.

Nur, wenn wir beim Christentum Elluls verbleiben, kann Er nicht das Ihrige oder das Monikas gemeint haben. Denn exakt dieses diente Konstantin politisch dazu, die staatliche Autorität zu festigen, zu untermauern, was auch tatsächlich für einige Zeit durch den historischen Verlauf bestätigt wird. Man könnte in der Folge Theodosius als staatlichen Exzess bezeichnen.

Laurenz

7. Juli 2021 15:08

@Amos @L. (2)

Auch Clodwig I, mutmaßlich um 500 zum ersten Frankenkönig gekürt, benutze ganz opportun den Katholizismus um seine Nachfolge der Römer in Gallien anzutreten. Er zwang seine ca. 3.000 Adelsfamilien, die aus Heiden & Arianern bestanden, den katholischen Glauben anzunehmen. In der Folge nahmen aus demselben Grund die Franken auch die durch die Römer implementierte Sprache an. Sie sehen, Amos, wir kommen bei der Betrachtung der Realitäten nicht daran vorbei, Ihre katholische Lehre in die Verantwortung zu nehmen. Fragen Sie doch Zeitschnur, wie viele unterschiedliche christliche Sekten es in den ersten tausend Jahren Christentum gab. Selbst bei Eco spielt die multiple Christenheit noch eine gravierende Rolle. Ich gehe davon aus, daß jede Gemeinde, jedes frühe Kloster seine eigene, recht freie Interpretation besaß. Nur das kann im Wertekontext Ellul gemeint haben. Verblieben wir bei Ihrer Definition würden wir sofort im Imperium Romanum oder - Americanum ankommen. Und davon will der Artikel in meinem Verständnis doch weg.

Pit

7. Juli 2021 16:05

"Glauben wir an [...] Freiheit". Tja... der Grund, warum "rechts" grenzenloser Haß entgegenschlägt, ist, daß Nicht-Rechte glauben, daß "rechts" ihnen die "Freiheit" nehmen möchte. Hat sich noch nicht so recht herumgesprochen, daß "rechts" für Freiheit steht. Steht mehr für Tyrannei, Autoritarismus, Zwang.

Auch ansonsten wird wie immer alles mißverstanden, alle Kategorien durcheinander geworfen und clever das Kind mit dem Badewasser ausgeschüttet:
-eben NICHT sind "unserer politischen Formen erschöpft"
-eben NICHT ist "Unser Parlaments- und Wahlsystem [...] unerträglich"

Diese Ansätze - im weiteren Sinne: Selbstbestimmung - sind nicht aus sich heraus problematisch. Vielmehr sind diese völlig richtigen Ansätze KORRUMPIERT worden. Wodurch, durch wen korrumpiert ja warum wird denn nicht die Zeit verwendet, das zu diskutieren?

Der einzige legitime grundsätzliche Denkansatz wäre zu fragen, ob die völlig richtigen Ansätze von "Parlaments- und Wahlsystem" usw. UNWEIGERLICH  IMMER korrumpiert werden werden und insofern untauglich sind: aber... das wird hier keineswegs diskutiert. Vielmehr gibt es eben das raunende nächtige Böse (und schattig) und... ach es ist hoffnungslos...

Monika

7. Juli 2021 16:30

@Laurenz

Die Verkündigung des Reiches Gottes ist nun mal die zentrale Botschaft Jesu ( Mk 1,15) , verbunden mit dem Aufruf zur Umkehr ( Metanoia) . Wie die Römer das sahen, ist bekannt. Wie das im christlichen Sinne und theologisch zu verstehen ist, dazu empfehle ich das Buch von Rudolf Schnakenburg „Gottes Herrschaft und Reich“. Natürlich ist die Verbindung zwischen Diesseitigem und Jenseitigen ( Gottmensch) auch eine intellektuelle Herausforderung. Abgrenzungen zu apokalyptischen Strömungen ( die es auch zur Zeit Jesu gab) sind aber möglich. Die Idee von einem göttlichen Reich zieht sich durch die gesamte Geschichte. In säkularer Form im Kommunismus.  Die heutige „Gretabewegung“ ist m.E. apokalyptischen Charakters. Sie verbreitet Angst, keine Hoffnung auf ein gutes Ende. Unterschiede und Ähnlichkeiten wären herauszuarbeiten, etwa der Aufruf zur Umkehr ( um die hiesige Welt zu retten.) Aber das ist hier jetzt nicht das Thema. 

Valjean72

7. Juli 2021 17:49

@Uwe Lay:

Was besagt das über Macht und Politik aus?

Dass es oberhalb der politischen Bühne eine übergeordnete Machtstruktur geben muss.

Auszug aus obigem Artikel:

Bernays nannte nun genau dies "Demokratie":

>>Die bewußte und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element der demokratischen Gesellschaft. Diejenigen, die diesen unsichtbaren Mechanismus der Gesellschaft manipulieren, bilden eine unsichtbare Regierung, die die wahre herrschende Macht unseres Landes ist.<<

 

Andrenio

7. Juli 2021 19:38

@lumi

Danke für die Empfehlung

 https://youtu.be/Yn9BvNAUvcU

Wirklich sehenswert!
 

Laurenz

8. Juli 2021 00:04

@Monika @L.

Selbst ernannte Schriftgelehrte gibt es ehedem bis jetzt, wie Sand am Meer. Das Hobby vieler Gläubigen, auch jenes meines eigenen Urgroßvaters, der zudem noch "Zimmermann" war, kann nicht im Zentrum der Betrachtung stehen, weil es diesbezüglich keine Wahrheiten gibt. Denn jeder meint was anderes. Auch sind viele Bibelzitate extrem widersprüchlich. Ich benutze immer Matthäus 10:34 ff., um den antiken Bolschewismus, wie linke Familienfeindlichkeit nachzuweisen, aber was bringt das schon? Hört ein Christ & SiN-Konsument deswegen auf, "antiker Bolschewist" zu sein? Nach meiner Erfahrung nicht.

Wie im von Ihnen zitierten Kommunismus, war der Trotzkismus wohl der intelligenteste, weil er der Umsetzung in Realität (menschenverachtend) den meisten Tribut zollte. Später wurden im Stalinismus Trotzkisten verfolgt, ähnlich den Ketzern im Christentum. Um also eine Unterstützung für gemeinschaftliche Lebensart weg vom Staate zu finden, müssen diese "Christen" abseits kirchlicher Doktrin eine eigene gemeinsame Definition in ihren Gemeinschaften finden, egal ob nach Markus oder Judas. Sobald Sie, Monika, vom Reich Gottes anfangen, bleiben Sie im Imperium oder Staat gefangen. Das war bei den römischen Heiden nicht anders. Das ist auch in meinen Augen mit dem Artikel nicht vereinbar.

Cugel

8. Juli 2021 01:32

Die Frage ist, was es in einem Reset denn zurückzusetzen gälte. Versteht das WEF darunter lediglich die Entrechtung und Totalsetzung der Ohnmacht des einzelnen zum Zweck der totalen Herrschaft der Erleuchteten in einer Perversion des Staates, einer neuen Weltordnung, die so neu nicht ist, kann er im rechten Sinn keine Abkehr von der Nationalstaatsidee bedeuten, weil soziale Organisation und schließlich humane Existenz ohne diese nicht möglich sind. Entgegen dem Zerrbild linker und liberaler Denunziation ist die Rechte ja nicht aus seelisch-moralischer Abartigkeit, aus gestörter Libido geradezu geil aufs Befehlen und Gehorchen, sondern erkennt beides als (Über)Lebensnotwendigkeit, als vitale Bestandteile und Resultate sozialer und biologischer Evolution und steht in Offenheit und Wahrhaftigkeit dazu, im Gegensatz zu ihren Widersachern, die ihre eigene Sucht danach mit einem inzwischen arg zerschlissenen Mantel, einem Fetzen gleich, zu kaschieren versuchen. Hobbes bleibt aktuell, solange der Mensch Mensch ist (woraus dann der Transhumanismus seinen Fehlschluß zieht). Die Frage ist, wessen Interessen der Staat zu dienen hat. Die Bestimmung von Teil und Ganzem, vom Ich/Wir und dem/den Anderen bildet den Kern. Die Feindbestimmung also, zu welcher das Volk außerstande gesetzt worden ist. Wir erleben den vermutlich finalen, weil erfolgreichen Versuch, den uralten Disput mit den Mitteln fortgeschrittener Technologie wenn nicht für immer, so doch für eine lange Zeit zu beenden.

Cugel

8. Juli 2021 01:33

"Wie eine wahrhaft "demokratische" Gesellschaft mit Institutionen auf "Graswurzel-Basis" aussehen könnte, die auf Autoritäten und Hierarchien verzichtet, bleibt auch bei Ellul vage und andeutend."

Ncht ohne Grund. Das Problem ist aus naturgesetzlichen Gründen unlösbar.

Lumi

8. Juli 2021 07:23

@Andrenio

Noch einer, gut zweieinhalb Stunden:

OVERGAMES: Umerziehung als permanente Revolution | Lutz Dammbeck 2015

Franz Bettinger

8. Juli 2021 08:28

@Laurenz: Nach Machiavelli (S.100 in Der Fürst) scheiterte Rom daran, dass es die Goten als Schutztruppen ins Land rief und diese dann die Herrschaft des Römischen Reiches übernahmen. Ähnliches geschah England, das in WW1 und vor allem WW2 in höchster Not (muss man zu ihrer Entschuldigung sagen) die Amerikaner ins Land und zu Hilfe riefen, welche nach dem Niederringen Deutschlands die Rolle des British Empire in der Welt übernahmen. Fazit: Ohne eigene Kraft (eigene Truppen-Stärke) verliert man so oder so. Das sagst du, Lau, fatalistisch ja auch immer, wenn du darauf hinweist, dass wer keine militärische Option hat, das „Maul halten“ soll oder aber sehr perfide agieren müsste. Machiavelli meint, die Moral sei zur Macht-Erlangung und -Bewahrung eher hinderlich. Vielleicht ist dies ja das grundsätzliche Problem der Rechten: ihr moralischer Anspruch. Ich verweise auf Prof. Günter Scholdts letztes Buch Brechts Maßnahme (@Antaios), in dem die Dichotomie, Moral und Macht, thematisiert wird. 

Lumi

8. Juli 2021 08:30

Dabei geht [Ellul] nicht den bequemen Weg, sich auf Beispiele aus antiliberalen politischen Systemen wie Stalinismus, Maoismus, Faschismus und Nationalsozialismus zu beschränken, sondern sieht in der Propaganda ein zentrales Element der modernen Gesellschaften überhaupt, auch der sogenannten "demokratischen" und "liberalen".

Das ist natürlich vollkommen richtig. Es ist ein billiger, aber wirksamer Trick des demokratisch genannten Systems, zu suggerieren, die Propaganda sei nur in den ehemals konkurrenten Systemen zu verorten, wo man sie an ihrem triumphierenden Auftrumpfen erkenne.

Technik ermöglicht Propaganda. Der Volksempfänger, mit dem ganz Deutschland den Führer hörte, machte das jedem klar.

So ehrlich geht es heute nicht mehr zu. Der Führer ist systematisch überall hin disseminiert worden und nirgendwo mehr greifbar.

Die Propaganda steht nicht mehr zu sich selbst. Sie wird von ihren Teilnehmern nicht mehr erkannt, weil sie die gesamte kollektive Psyche durchdrungen und eingenommen hat.

Eine infantile Reduktion wurde mit Corona sichtbar, ein Kommunismus des Schwachsinns, der mich überraschte, obwohl er sich im Klimawahn angekündigt hatte.

Technologie, Psychologie, Demokratie. Overgames.

Franz Bettinger

8. Juli 2021 09:15

@Pitt (16:05): Ich bin ganz bei Ihnen! Staat, Demokratie, Wahlen, das Geld- und Handels-System, die Technik etc., all dies ist nicht per se verdammenswert; wohl aber dann, wenn man diese zivilisatorischen Errungenschaften missbraucht. Das ist leider geschehen. Die Frage ist nicht, wie man das Geschaffene am schnellsten und gründlichsten zerschlagen könnte, sondern wie Macht-Missbrauch in Zukunft zu verhindern wäre. - Als sie noch jung, frisch und ehrlich waren, so in den 1980-ern, da sahen auch die Grünen das Dilemma und schlugen allerlei vor, darunter eine direktere Demokratie, Volksabstimmungen und das Rotations-Prinzip bei Abgeordneten. Daran wollen sie heute  (satt, fett und denkfaul geworden) nicht mehr erinnert werden.

Franz Bettinger

8. Juli 2021 09:19

@Cugel fragt (sich und uns) zurecht „was es in einem Great Reset denn zurückzusetzen gäbe“? Genau damit, dem Plan der Zerstörer des Normalen, müsste man sich auf SiN beschäftigen. Damit könnte man auch gegen Links punkten. Aber überall wird nur um den heißen Brei herum geredet. Bei ZDF und ARD nachfragen müsste man, was der Boss des WEF mit seinen Enteignungs-Pänen genau meint und wie er sie durchsetzen will. Auch zu der Partei Die Linke hinüber müsste man die Frage tragen. Ich begreife nicht, dass niemand (AfD, Tichy, Achgut, Sezession...) auf den rosa Elefanten im Zimmer aufmerksam macht; weit genug vorgewagt haben sich die Global-Gauner doch nun wirklich! Eigentlich sind die Typen reif für den (Prager) Fenstersturz. Hallo Wagenknecht, hallo Oskar! Das ist eure geschichtliche Chance! Wo sind eure konkreten Fragen an K. Schwab, Merkel et tutti quanti criminali? Wo bleibt ihr? Ach so, verstehe, ihr seid grade beim Essen und Radfahren.

Monika

8. Juli 2021 09:37

@ Laurenz

Sobald man vom Reich Gottes redet, bleibt man gerade nicht im Staat gefangen! Die Fragen, die Sie stellen, werden im Neuen Testament von den Pharisäern, Jüngern, Hohepriestern an Jesus gestellt. In Joh. 18, 36 sagt Jesus: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“. Das ist weniger im zeitlichen ( Jenseits),  denn im qualitativen Sinne zu verstehen. Diese andere Qualität findet schon in diesseitigen  Strukturen statt. Die Funktion des Reiches Gottes ist  keine anarchische. Man soll dem „Kaiser geben, was des Kaisers ist.“ Aber eben nicht mehr und schon gar nicht das Beste.  Deshalb hat die Reich Gottes Botschaft Jesu eine „sprengende Funktion“. Womit die Kurve zum Thema hoffentlich geschafft ist. 🤓

Laurenz

8. Juli 2021 09:56

@Cugel

Kibbuz-Bewohner macht in Israel nicht ein halbes % der Bevölkerung aus. Aber sowas gibt es, weltweit. Ich habe auch schon eine kleine schweizerische Stadt in Brasilien gesehen. JS würde eher mit wohl mit "Mad Max" argumentieren, auch eine kleine Erlöser- & Ölwurzel-Geschichte. Die Sehnsucht danach, so mutmaße ich, liegt in unserer nicht-urbanen, dörflichen Herkunft begründet.

Franz Bettinger

8. Juli 2021 11:03

Wenn wir der brutalen Realität des Great Reset nicht auf der Ebene der Wirklichkeit begegnen wollen, sondern auf der nächst höheren, der spirituellen, Paroli bieten wollen, dann verlieren wir den Krieg gegen die Globalisten-Clique, weil wir lieber Krieg spielen und den Krieg gegen das Böse (schlechthin) kämpfen wollen, statt den gegen die geplanten Enteignungen, Entrechtungen und Entmenschlichungen und jenen Krieg gegen die Abschaffung der Nationen und Familien. Das wäre fatal. Nous sommes en guerre, sagte Macron ganz offen. Warum nimmt keiner diese Kriegs-Erklärung ernst? 

Franz Bettinger

8. Juli 2021 11:32

@Lichtmesz: Anarchie als Weg? Was soll das überhaupt sein, die A? Hat es sie historisch je gegeben? Wenn ja, war sie sinnvoll oder nicht doch eher ein faute de mieux? Mir fällt nur der Wilde Westen ein und Bürgerkriegs-Phasen. Wo immer aber A „herrschte“ (ha), da herrschte sie nur sehr kurz. In einer A sollen die Individuen also täglich neu aushandeln, wie miteinander umzugehen ist. Gibt es das denn, eine Ordnung ohne Gesetze und ohne Herrschaft (die Gesetze durchsetzt, notfalls mit Gewalt)? A hat mit Freiheit nichts zu tun. Ist A nicht stets mit Chaos und Rechtlosigkeit gleichzusetzen? Ich halte die A für eine Kopfgeburt; nichts, was real möglich wäre - und bin froh darüber. 

Laurenz

8. Juli 2021 12:32

@Monika, Franz Bettinger & Lumi (1)

"Der Führer ist systematisch überall hin disseminiert"

Ja, Propagandaministerien gibt es heute formal nicht mehr. Aber "Der Führer" wird fast jeden Tag aus dem Reich des Bösen wiederbelebt & somit machtvoll über seine Bedeutung hinaus in die Gegenwart transportiert, allerdings nicht von uns.

Ich messe der Ehrlichkeit allerdings im politischen Bereich überhaupt keine tatsächliche Bedeutung bei. Sie kann es, wie Moral, nur im persönlichen Bereich geben & exakt, wie Machiavelli sagt, spielt die dämliche Haltung von @Limes von anständig oder unanständig in der politischen Öffentlichkeit nur formal eine Rolle.

Eine öffentliche Auseinandersetzung kann es daher mit dem WEF nicht geben, da Medien nur die Kampagnen veröffentlichen, für die sie bezahlt werden. Die Reichweite alternativer Medien ist begrenzt, wie es das neuste Audio aus Schnellroda explizit beschreibt.  https://youtu.be/PcrbTkv7AQA

Da Hebräer bis auf das heutige Israel seit dem AT keine militärische Option mehr hatten, verlegte man sich auf die Presse & das Geld, letzteres ein Fehler des Deutschen Adels bei uns. Jeder kann selbst schauen, wie viele Zeitungen in der Weimarer Republik Juden gehörten. Das, mit Verlaub, lernten die Hebräer bereits in der Babylonischen Gefangenschaft, weswegen sie von den Babyloniern auch wieder rausgeschmissen wurden.

Laurenz

8. Juli 2021 12:35

@Monika, Franz Bettinger & Lumi (2)

Was Monika nicht verstanden hat, oder nicht verstehen will, ist der geplante Mißbrauch einer jeden Ideologie, auch die des Christentums, eine rein hebräische Erfindung, ebenso wie der Islam & der Kommunismus. Alle funktionieren über die Moral & die Masse der Armen, Kranken & Schwachen. Aber wann handelten, mit Verlaub, Muslime, Christen, Kommunisten (& Hebräer) jemals moralisch? Exakt, nie!

Politische oder religiöse Wirkung kann es also nur mit Kapital & unehrlicher Propaganda geben. & das Leben gemäß einer Lehre, wie sozialistische Kibbuzin oder Elluls christliche Graswurzel-Gemeinschaften kann es nur im kleinen Maßstab geben, mit strikter Trennung von Dieseits & Jenseits. Sobald die Aussage dem "Kaiser geben, was des Kaisers ist“ in den Raum geworfen wird, ist der Artikel nicht verstanden worden & hinfällig, die Propaganda-Maschinen von Papst & Kaiser rattern, was das Zeug hält, weil es keine Wahrheit über Zuständigkeiten gibt. Wenn man Elluls Aussagen weiter denkt, kann es einen effektiven Glauben überhaupt nur in kleinen Einheiten geben. & in meinen Augen hat Er da 100%ig Recht. Unsere Wahrnehmung ist auf maximal 200 Menschen, also eine Dorfgemeinschaft begrenzt. Jegliche Wahrnehmung darüber hinaus, zB die von VIPs, kann nur oberflächlich bleiben. In der dieser Oberflächlichkeit existiert weder Moral noch Ehrlichkeit, nur Propaganda, eben meist falsche Bilder, die in die Gehirne von Massen gepflanzt werden.

Pferdefuss

8. Juli 2021 12:59

Macht korrumpiert. Ohnmacht korrumpiert: Am meisten korrumpieren Unterprivilegierte, sobald sie Privilegien von Privilegierten erhalten.

@ @ Cugel @Franz Bettinger

Das rumort auch schon seit einiger Zeit unausgegoren in meinem Kopf. Warum gibt es so wenig über oder mit dem großen Weltverbesserer Schwab und sein 'Great Reaset' zu lesen oder zu sehen? Ein neues Zeitalter bricht an und keiner weiß was genaueres. Der müsste doch von offiziellen, offiziösen, alternativen Medien pausenlos ins Kreuzfeuer genommen werden.   

zeitschnur

8. Juli 2021 13:01

@ Cugel - 8. Juli 2021 01:32

Um eine Abgrenzung zu Feindlichem und Gefährdendem herzustellen muss ich nicht Völker als "die anderen" abgrenzen. Das sind zwei verschiedene Sorten von "anderem". Wir haben auf meinem Telegramchat seit gestern über den obigen Artikel diskutiert und sind in der Debatte auf diese heillose Vermengung gekommen: das Komplementäre ist eben nicht zwingend der Feind.

Der Grundfehler dieses "rechten" Denkens liegt darin, genau das nicht unterscheiden zu können und sich in Illusionen zu verlieren, die auf irgendwelchen, letztendlich willkürlich gesetzten Kollektivbegriffen basieren - nicht anders als bei den Konsenslinken, die ja genau das tun: Sie definieren ihr Kollektiv derer, die die "Richtigen" sind und grenzen ab gegen die "anderen", die die "Falschen" sind.

So funktioniert auch der Reset: Noch brutaler diese Abgrenzung, nur halt nicht mehr über "Völker", aber tut das etwas zur Sache? Diesmal geht es um "alle" gegen ein "Nichts".

In jedem Fall verpasst der Einzelne danach zu fragen, wer er ist. Und das ist wohl wirklich final, wenn es sich global durchziehen lässt. Aber die Rechten bilden dagegen keinerlei Bollwerk, sondern mischen ideologisch kräftig mit. Umso beachtlicher, dass ML anhand Elluls ein Problembewusstsein formuliert ...

zeitschnur

8. Juli 2021 13:16

@ FB - 8. Juli 2021 11:32

"Anarchie" ist nicht Chaos, sondern Herrschaftsfreiheit. Sie wird erreicht durch Dezentralität und die Priorisierung der Entfaltung des Einzelnen in kleinen, freien Gemeinschaften.

Ich denke, dass gerade die Deutschen, neben der absoluten finsteren Rückseite davon, sehr viel von Anarchie verstehen. Das HRR hatte davon in gewissem Sinn etwas. Jeder Gedanke an Subsidiarität beinhaltet eine anarchische Tendenz. Anarchie heißt nicht, dass es keine Autorität gibt, aber sie verfügt nicht über Gewalt, das ist wohl der springende Punkt. Sie ist evident oder sie ist nicht - das ist sehr einfach. Ob ich gut spielen kann auf der Geige entscheidet nicht, wer mich unterrichtet hat, sondern es entscheidet sich alleine daran, ob ich es evident kann. Und an der Stelle wurde für mich die Frage danach wichtig, wie man so erzieht, dass die Nachkommen vom Weg der freien Anerkennung der inneren Ordnung der Dinge nicht mehr so leicht abweichen. Es ist dies eine der Fragen, die Fichte gestellt hat und insofern er auch ein chaotisches Konzept des "freien Willens" ablehnte.

ff
 

zeitschnur

8. Juli 2021 13:16

ff an FB

Jeder wie immer begründete und gestaltete Zentralismus führt zu Not und Gewalt, zu Neid und Hass. Und erst dann stellt sich die Frage nach der angeblich notwendigen Hierarchie.

Ricarda Huch benannte in "Entpersönlichung" sehr genau, warum das kaum einer schick findet, dem abzusagen, sondern vielmehr aus der Not stets wieder eine noch leidvollere Tugend gemacht wird: Faulheit, Bequemlichkeit, Infantilität des Einzelnen. Es lebt sich unmündig offenbar besser. Zumindest scheint es so.

Nath

8. Juli 2021 13:26

Wie? Das Thema "Anarchismus und Christentum" in einem rechten bzw. konservativen Forum? Auch wenn es sich "nur" um die Auseinandersetzung mit einem Schriftsteller und seiner Weltanschauung handelt, so betrachte ich diesen Artikel und die nachdenkliche Geste, die aus ihm spricht, als im höchsten Maße begrüßenswert. Vor allem ist es eine Rückbestätigung, dass unsereiner sich bei diesem Blog eben nicht in der Adresse geirrt hat, wird hier das Pathos des Don Carlos, "Sir, geben Sie Gedankenfreiheit!", doch ernsthafter gewürdigt als bei den Linken und Mittigen. Es wird dem Teufel - und machen wir uns nichts vor, der Anarchismus, christlich oder unchristlich, ist und bleibt für das Selbstverständnis eines Rechten der Leibhaftige - in aller Höflichkeit ein Platz zum Disputieren angeboten. Das lässt im positiven Sinne aufhorchen. Natürlich, der Streit hat noch garnicht begonnen. Was wird denn mit der arche verneint? Der Anfang, das Gesetz, die Herrschaft? Und ist die Verengung auf die politisch-ökonomische Sphäre, die der historische Anarchismus vollzogen hat, nicht von Anfang an ein Missverständnis - damit aber auch die konservative Ablehnung jener Verneinung? All das bleibe offen. Doch werden durch solche Artikel erste Schneisen ins ideologische Konsens-Dickicht geschlagen. Es steht zu hoffen, dass dies nicht der letzte seiner Art war.

ML: Ich würde dem Teufel niemals einen "Platz zum Disputieren" anbieten. Einem Jacques Ellul schon, der zeitlebens die "Herrschaft der Lüge", die eigentliche Domäne des Teufels, bekämpft hat.

Ein gebuertiger Hesse

8. Juli 2021 14:15

@ ML

'Ich würde dem Teufel niemals einen "Platz zum Disputieren" anbieten. Einem Jacques Ellul schon, der zeitlebens die "Herrschaft der Lüge", die eigentliche Domäne des Teufels, bekämpft hat.'

Sehr gut. Diese Striktheit ist Gold wert und man muß sich zu ihr durchringen. Bringt man sie jedoch nicht auf, schaut man in die Abgründe der falschen Visagen - die dann IMMER zurückschauen - und erstarrt zur wandelnden Salzsäule.

Nath

8. Juli 2021 14:18

Natürlich meine ich "Teufel" im goethischen bzw. faustischen Sinne, nicht in der orthodox-christlichen Bedeutung einer subsistentia malorum, sondern gemäß dem berühmten, Mephisto in den Mund gelegten, Dictum: "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft." Waren denn Johannes Eriugena oder Hegel mit ihrer Vergöttlichung der negatio negationis Abgesandte des Herrn der Lüge? Manche behaupten das, ich aber nicht.

Laurenz

8. Juli 2021 15:16

@Pferdefuss @ Cugel & Franz Bettinger

"Warum gibt es so wenig über oder mit dem großen Weltverbesserer Schwab und sein 'Great Reset' zu lesen oder zu sehen?"

Der Grund ist in meinen Augen einfach. Es interessiert keine Sau & erzielte keine Reichweite. Denn, zu lesen gibt es das ja. Der komplette Wahn deutscher Politiker ist so sehr in die Normalität übergegangen, daß für frühere Einweisungen in die Geschlossene & Rücktrittsverpflichtungen heute kein Anlaß mehr besteht, solange man sich im Meinungskorridor aufhält, so absurd dieser auch sein mag. Wir sind soweit in einer Neo-DDR angelangt, daß irgendwelche Schlagwörter niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlocken. Wenn man sich den Aufwand ansieht, mit welchem apokalyptische Angst erzeugt wird, dann ist dieser so enorm & teuer, eben weil die Konsumenten bereits überfrachtet sind.

Viel wirksamer sind Engpässe in den Lieferketten von Rossmann & Kik. https://www.n-tv.de/wirtschaft/Kik-und-Rossman-fehlt-die-Ware-article22669300.html

heinrichbrueck

8. Juli 2021 16:22

Die Bank schert sich nicht um das Gemeinwohl. Alle Völker haben Schulden. Was will der christliche Gott dagegen tun? 

Nath

8. Juli 2021 16:29

Versuch einer Begriffsklärung: Die Anarchisten selbst (z.B. Bakunin, Stirner) übersetzen An-archismus mit Herrschaftslosigkeit (positiv verstanden), die Rechten übersetzen es mit Gesetz-losigkeit (pejorativ verstanden). Wie aber, wenn beide "Übersetzungen" schon nicht mehr das in diesem Wort ursprünglich Gedachte treffen, den A n f a n g nämlich? Dann erwiese sich das mit "Herrschaft" Verneinte und mit "Gesetz" Bejahte als abkünftig, abgefallen aus dem eigentlichen Anfang und Grund, dem allem Seienden vorherigen Sein selbst. Letzteres meinen die einen zu treffen, indem sie jeden göttlichen oder menschlichen Machtspruch als An-maßung zurückweisen und auf eine hierarchielose Immanenz pochen, die anderen aber, indem sie es mit einer obersten Schöpfermacht und Gesetz-Gebung identifizieren (Transzendenz). Es erhellt, dass die Ordnungsbefürworter  eher dem Theismus, die Ordnungsgegner eher dem Atheismus zuneigen. Es ist dies aber ein Schein-Kampf, den keine der beiden Seiten je gewinnen noch verlieren kann.

Gustav Grambauer

8. Juli 2021 17:50

Pferdefuss

"Warum gibt es so wenig über oder mit dem großen Weltverbesserer Schwab und sein 'Great Reaset' zu lesen oder zu sehen?" 

In Großbritannien läßt Prinz Charles keine Gelegenheit aus, mit der Aufdringlichkeit eines Ranschmeißers Propaganda für den Plan zu machen, ohne dabei über dessen Inhalt und über dessen Konsequenzen die geringste Unklarheit aufkommen zu lassen. Im deutschsprachigen Raum kann immerhin doch jedermann zum Beispiel das Buch von Schwab kaufen, in dem der gesamte Plan und seine Konsequenzen in leicht verständlicher Sprache dargelegt sind. Aber wenn die Leute auch nach dreißig Jahren Dauerbeschallung mit "Die Würde des Menschen ist antastbar!" (höre auch hier und hier Mutti knallhart und in aller Deutlichkeit) und nach zwanzig Jahren Dauerprahlerei mit "Medienkompetenz" immer noch nach dem "Bestseller"-Kroppzeug von Baerbock, Obama, Tina Turner, Hirschhausen, Kerkeling, Precht, Hüther, Schätzing greifen, großteils einfach nur Pausenclowns, kann man doch Herrn Schwab keinen Vorwurf machen.

Denn die Wahrheit ist keine Bringschuld, sie ist eine Holschuld. Und es gibt auch kein Recht auf eine förderliche und ehrliche Regierung. Gut so!

- G. G.

Pferdefuss

8. Juli 2021 18:01

@ Laurenz

Langezeit waren Sie hier Frischling, Neuling, ja Fremdkörper., meinte ich. Nun sind Sie da: Frischling, Neuling, Fremdkörper. Gut so. 

Nath

8. Juli 2021 19:25

Was einen möglichen christlichen oder überhaupt theistischen Anarchimus angeht, so hat Lichtmesz bereits darauf hingewiesen, dass es eine lange Tradition "selektiver biblischer Exegese" gibt. Prinzipiell schließen sich jedoch beide nicht aus. Allerdings lassen Stellen wie die folgende aus dem Römerbrief des Paulus (9.21,22) erahnen, warum die Anarchisten sich zu jener berühmten Parole, "Keine Götter, keine Meister" hinreißen ließen. Zu provokant-autokratisch wirkt hier die Schöpferwillkür:                               "ê ouk echei exousian ho kerameus tou pêlou ek tou autou phyramatos poiêsaiho men eis timên skeuos ho de eis atimian. Ei de thelon ho theos endeixasthai ten orgen kai dynaton autou enenken en polle makrothymia skeue orges katertismena eis apoleian."                 "Ist nicht vielmehr der Töpfer Herr über den Ton? Kann er nicht aus derselben Masse ein Gefäß herstellen für Reines, ein anderes für Unreines? Gott, der seinen Zorn zeigen und seine Macht erweisen wollte, hat die Gefäße des Zorns, die zur Vernichtung bestimmt sind, mit großer Langmut ertragen."

 

ratatoskr

8. Juli 2021 21:43

Danke Martin.

Franz Bettinger

9. Juli 2021 01:25

@Lichtmesz: Ich würde auch mit dem Teufel disputieren. Nichts täte ich lieber als das. Faust hat es getan. Es waren die besten Gespräche. Was wäre Goethes Tragödie ohne Mephistopheles? Nichts. Mit dem Gegner nicht debattiren wollen? Dann hätte ich auch links oder grün bleiben können. Es wird mit jedem geredet, selbst wenn eine Merkel hieße, und auch auf die große Gefahr hin, sich tödlich zu langweilen.

ML: Wenn Sie sich faustisch genug fühlen, dann nur zu. Aber Mephisto war nur eine Fiktion von Goethe. Auch Jesus hat in der Wüste mit dem Teufel disputiert, und die einzige richtige Antwort gegeben: Apage, Satanas!

Cugel

9. Juli 2021 01:27

Laurenz trifft den Punkt: Es ist ein Problem der Masse. Soziale Systeme sind metastabil; ihr Ordnungsgrad steigt mit ihrer Größe und dem Grad ihrer damit einhergehenden Vernetzung. Ordnung braucht Kontrolle und Stabilisation, um die fortwährend von innen und außen gezwungenen Systemparameter in ihren Grenzen zu halten. Schon hier setzt Konzentration von Macht und damit Herrschaft ein. There is no such thing as a free lunch. Dem Ideal am nächsten gekommen ist vielleicht die jungkonservative organische Staatsidee. Das war vor 100 Jahren; realistischer ist dieses Modell seitdem nicht geworden. Die friedliche, freie, selbstbestimmte anarchische Gesellschaft ist eine Utopie, weil sie einen Menschen voraussetzt, den es nicht gibt. Die Welt ist kein Garten Eden. Die natürlichen Triebe der Selbsterhaltung und der Weitergabe der eigenen Gene sowie die Ungleichheit der Individuen und ihrer Interessen und Bedürfnisse verweisen utopische Vorstellungen ins Reich der Träume. Der Staat ist der Garant der Freiheit und das kälteste aller Ungeheuer. Wir haben die Wahl nur zwischen einem hierarchischen System, einem Staat der unsere Interessen vertritt, oder einem, der dies nicht tut. Eine dritte Option ist nicht gegeben.

Die Abgrenzung vom Gegenüber ist Existenzbedingung des Ichs. Aus inhärenten, unvermeidlichen Interessengegensätzen erwächst mindenstens der Konkurrent, nicht selten der Feind.

Cugel

9. Juli 2021 01:34

Zum WEF: Sie machen tatsächlich kein Hehl aus ihren Vorstellungen. Der beispiellose Grad ihrer Offenheit ist Ausdruck ihrer Zuversicht. Sie gehen davon aus, daß sie sich endlich durchsetzen. Das ist keine Hybris.

Franz Bettinger

9. Juli 2021 01:36

@Herr Gustav Grambauer, Sie sagen, Klaus Schwab habe sich klar ausgedrückt in seinem Buch The Great Reset? Ja? Da wäre mir etwas entgangen. Schwab redet und schreibt doch wie ein Religionsstifter, er raunt, deutet an und prophezeit. Wo erklärt er denn z.B. (1) warum und (2) wie er uns enteignen will und (3) wieso wir darüber glücklich sein werden?

Cugel

9. Juli 2021 01:59

@Laurenz
Eine Ablehnung der Heiligung der Mittel durch den Zweck halte ich nicht für dämlich, sondern für den Ausdruck eines Prinzips und der begründeten Ansicht, daß jener einen langen Löffel braucht, der sich mit dem Teufel zu Tisch setzt.

Cugel

9. Juli 2021 02:03

@limes
Wir legen unsere Maßstäbe an die Natur, und nur selten sind sie paßgenau. In diesen Tagen ziehe ich mir die eine oder andere Zecke aus der Epidermis. Ist sie sanft?  Beim apokalyptischen "Tier" scheint mir der Begriff recht gut gewählt. Er drückt das Inhumane, Andersartige, Bestialische aus.

Cugel

9. Juli 2021 02:40

@zeitschnur

Sicher denken Linke wie Rechte identitär, doch sie unterscheide sich relevant im Identitätsbezug. Es ist auch nicht von der Hand zu weisen, daß eine theoretisch saubere Herleitung des Volksbegriffs kaum gelingt. Das spricht aber nicht gegen ihn. Ich sehe zudem eine Schwierigkeit im Halten dieser Position bei gleichzeitiger apodiktischer Behauptung einer transzendenten, den Weltenlauf lenkenden  Wesenheit,.

Es ist eine Binse, daß der Rechte vom Zustand der Welt her denkt statt von ihrem beliebig definierten Ideal. Dies aus gutem Grund, denn in der Realität sozialer Gefüge sind die Unterschiede in der Regel wirkmächtiger als die Gemeinsamkeiten. Der Grund liegt in der Metastabilität dieser Systeme Das weiß der Rechte, denn er ist von Natur aus konservativ, während der Linke sich mit der Realität nicht abzufinden bereit ist, koste es die Anderen, was es wolle. Alles Kreuchen und Fleuchen, "Wesen und Wurlen" ist letztlich eine temporäre Auflehnung gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Cugel

9. Juli 2021 02:53

@zeitschnur

Sie gehen wohl davon aus, daß sich mit einer Erziehung zum freien, selbständigen Individuum alles regeln läßt. Dem ist nicht so. Schon in der Erziehung kommen Sie ohne Druck nicht aus.Ihre Vorstellung hat Ähnlichkeit mit Marxens Paradies nach der Diktatur des Proletariats.

Ich erinnere Sie, daß das HRR ein äußerst prekäres und durchaus hierarchisch organisiertes Gebilde war, wenn auch nicht hierarchisch genug, um den inneren Frieden zu sichern und zu bestehen.

Laurenz

9. Juli 2021 10:56

@Cugel @Zeitschnur

Stimme Ihnen zu. Der frühere Zusammenhalt der DDR-Bürger entsprang materiellem Mangel & ging verloren, als der materielle Mangel aufhörte & Reisefreiheit in 1990 einsetzte. So, wird es auch umgekehrt sein. Ein Volksgefühl wird erst wieder durch materiellen Mangel & längere Beschränkung der Reisefreiheit einsetzen.

Laurenz

9. Juli 2021 11:25

@Franz Bettinger, ML & Cugel

Mephisto mit dem Teufel gleichzusetzen & Christus entgegenzusetzen, erachte ich im eigentlichen Sinne als unlauter.

Auch wenn Goethe in Weimar Minister ohne Aufgaben war, so diente Er einem feudalem Fürsten & konnte seine Meinung nicht frei äußern. Er war im Zwang, sie zu verstecken.

Nach Goethes Meinung erzeugt Christus zwangsläufig! erst den "Teufel" oder Mephisto. Der zentrale Satz: "Ich bin Teil jener Macht, die stets das Böse will, & stets das Gute (er)schafft (das Gretchen)", rückt die Dinge ins rechte Licht, die Aussage Mephistos gilt ebenso umgekehrt.  https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Wolfgang_von_Goethe#Religionsverst%C3%A4ndnis

(Goethe ist eben der größte deutsche Heide.)

Nur die christliche Polarisierung in den Erlöser & den Teufel sorgt für diesen Konflikt, damit sich die "Guten" von den Bösen unterscheiden können, obwohl jedes Individuum beides in einem dualen Universum in sich trägt, ob es nun will oder nicht.

Zivilisatorische Kontrolle kann es auf menschliche Art nur im kleinen Kreise geben, was Ellul bestätigt.

Der katholische Tolkien teilt seine Welt ebenso in Gut & Böse, kehrt sogar die Seelen nach außen, macht sie für das bloße Auge sichtbar. Aber, im Gegensatz zu Christus, widersteht Galadriel, den Ring der Macht zu nehmen & sie zeigt in der Spiegelszene was Christus passiert ist. https://youtu.be/wD0Xv06YDq8

zeitschnur

9. Juli 2021 12:05

@ Cugel

Ich schrieb, das HRR hatte etwas davon, nicht: es war so.

Dass Rechte vom realen Zustand der Welt ausgehen, ist ein mehr oder weniger blasierter und unreflektierter Satz. Zum Glück gibt es auch rechtskonservativ Verortete, die hier etwas sorgfältiger argumentieren.

Das, was Sie als Ist-Zustand meinen feststellen zu dürfen, hat in aller Regel bereits eine Soll-Formung durchlaufen. Solange Sie das ignorieren, werden Sie aus Ihrer denkerischen Not eine Tugend machen und damit nur Not vergrößern.

Ich erkenne ja eine Beachtung der empirischen Zustände durchaus an, ja sogar eine Integration derselben ins konkrete Handeln. Aber ich bin weit davon entfernt zu behaupten, das, was ich jetzt und hier feststelle, sei in der Lage eine allgemeine Gesetzgebung zu begründen. Wenn, dann eine Kasuistik, was nicht das Schlechteste ist, die aber dann eben im Bereich des Einzelfalles bleibt. Ohne Idee von der inneren Ordnung der Dinge bleibt der Rechte eben im Bereich des Tierischen, pardon.

Auch wenn Sie das nicht glauben mögen: Von einer freien Formung des Einzelnen hängt in der Tat alles ab! Deshalb wird ja auch genau jene mit allen Mitteln verhindert. Sie müssten im übrigen erklären, was Sie unter "Druck" verstehen. Auch das ist mir zu pauschal formuliert.

Franz Bettinger

9. Juli 2021 12:15

@Laurenz: Klarer wird, was Goethe wirklich ist, ein Heide, der nicht an Gott glaubt, in Gretchens Gretchen-Frage: „Glaubst du an Gott?“ und in Fausts feiger, ausweichender Antwort, worauf Gretchen sich am Kopf kratzt und sagt:“ Lass das Schwafeln. Du hältst nicht viel von Gott.“ Im übrigen empfehle ich zum Thema „Widerstand im Kleinen“ diesen hervorragenden Geese-Artikel (bei Haisenko): https://www.anderweltonline.com/klartext/klartext-20212/wie-man-revolution-richtig-macht-teil-ii/

Gracchus

9. Juli 2021 12:51

Starker Beitrag.

Sowie die Position Elluls referiert wird, ist da etwas dran. Das wirft umso mehr die Frage auf, wie tragfähig die links/rechts-Unterscheidung noch ist - innerhalb des Systems erfüllt sie allein den Zweck, missliebige Opposition zu markieren und das Volk zu polarisieren; läge da nicht eine Strategie darin, dieses Spiel zu unterlaufen, sozusagen den diabolus zu spielen und also im System Verwirrung zu stiften. 

Das Christentum deute ich auch als subversiv und kritisch gegenüber politischer Macht. Unerträglich, weil grob verfälschend, sind wiederum die Einlassungen von @Laurenz, wenn er ins Blaue hinein behauptet, Jesus habe der Macht nicht widerstanden - so, als hätte Jesus dem Teufel in der Wüste nicht widerstanden und wäre nicht gekreuzigt worden. Unglaublich. Das ist noch unterhalb Baerbock-Niveau. 

Allerdings: M. E. kann man diesen antiinstutionellen, anatchischen, ubversiven Impuls nicht wiederum ideoligisieren - d. h. einen weltlichen Herrschaftsanspruch damit begründen - und institutionalisieren. 

Franz Bettinger

9. Juli 2021 13:04

Ha, das ging ja schnell. Gerade eben- endlich - postete Oskar seine Antwort - na ja, noch nicht zum Great Reset, aber wenigstens zum Corona-Komplott: https://reitschuster.de/post/noch-einer-lafontaine-outet-sich-als-corona-ketzer/

Gracchus

9. Juli 2021 13:04

Ohne Institutionalisierung hätte sich die Botschaft Jesu aber nicht weiter verbreitet. Wenn Jesus die Aufgabe insbesondere dem gar nicht felsenhaften Petrus überträgt, hat dies eine gewisse Ironie. Jesus muss die Verfälschung in Kauf genommen haben. Jeder verfälscht  die christliche Botschaft, denn sie hat für jeden etwas Subversives, das die eingespielten Gewissheiten untergräbt, jeder versucht sie auf sein Verstehen zu reduzieren, handlich zu machen. Der menschliche Verstand kann nicht anders als häretisch sein. Um diese Irrtümer zu beseitigen, ist der Hl. Geist gesandt worden. Deshalb handelt es sich um einen fortdauernden Erkenntnisprozess, und man würde heute nicht dort stehen, wo man steht, wenn andere nicht vorher geirrt hätten. 

Gracchus

9. Juli 2021 13:13

Ohne Mephisto wäre der "Faust" natürlich langweilig. Mephisto ist auch der Schalck - und fällt, so Goethes Gott, ihm am wenigsten zur Last. Jenen Satz vom bösen Willen, dass das Gute schaffe, müsste man genauer analysieren. 

Laurenz

9. Juli 2021 13:56

@Franz Bettinger @L. (1)

"Heide sein" bedeutet keinen Atheismus. Goethe stellt sich auf die universale Neutralität ein. Da Du den Link wohl nicht gelesen hast & Dein Epost-Server gerade blockiert, poste ich die elementare Sicht Goethes auf die göttliche Allmacht, die sehr wohl für Ihn (& mich) existiert. 

"mit ihm befreundeten Theologen Lavatwer in einem Antwortbrief 1782 beschieden, er sei „zwar kein Widerkrist, kein Unkrist aber ein dezidirter Nichtkrist“. Der Goetheforscher Keller fasst Goethes Vorbehalte gegen das Christentum in drei Punkten zusammen: „Die Kreuzessymbolik war für Goethe ein Ärgernis, die Lehre von der Erbsünde eine Entwürdigung der Schöpfung, Jesu Vergottung in der Trinität eine Blasphemie  des einen Gottes."

Laut Heine nannte man Goethe „den großen Heiden allgemein in Deutschland“. In seiner durchweg optimistischen Sicht auf die menschliche Natur konnte er die Dogmen von Erbsünde & ewiger Verdammnis nicht akzeptieren. Seine „Weltfrömmigkeit“ (ein Begriff von Goethe aus Wilhelm Meisters Wanderjahre) brachte ihn in Gegensatz zu allen weltverachtenden Religionen; alles Übernatürliche lehnte er ab.

Laurenz

9. Juli 2021 13:57

@Franz Bettinger @L.

In seiner großen Sturm-und-Drang-Ode Prometeus fand Goethes religiöse Rebellion ihren stärksten dichterischen Ausdruck. Boyle sieht in ihr Goethes „explizite und wütende Absage an den Gott der Pietisten & den verlogenen Trost ihres Erlösers“. Heißt es in der zweiten Strophe des Rollengedichts „Ich kenne nichts Ärmer’s / Unter der Sonn’ als euch Götter“, dann steigert sich die prometheische Revolte am Ende der siebenstrophigen Ode zur trotzigen Herausforderung von Zeus, dem Prometheus entgegenschleudert: „Hier sitz ich, forme Menschen / Nach meinem Bilde, / Ein Geschlecht, das mir gleich sei, / Zu leiden, weinen, / Genießen und zu freuen sich, / Und dein nicht zu achten, / Wie ich.“

Zwar beschäftigte Goethe sich intensiv mit Christentum, Judentum und Islam und deren maßgeblichen Texten, doch wandte er sich gegen jede Offenbarungsreligion & gegen die Vorstellung eines persönlichen Schöpfer-Gottes.

Laurenz

9. Juli 2021 14:02

@Zeitschnur @ Cugel

Kann Ihrem Text folgen, ihn nachvollziehen, bis zu diesem Satz: "Ohne Idee von der inneren Ordnung der Dinge bleibt der Rechte eben im Bereich des Tierischen, pardon."

Wer definiert die innere Ordnung, wer bestimmt sie? 

Denn sobald Sie diese innere Ordnung in menschliche Worte fassen, entsteht ein innerer Widerspruch, der im Narzißmus, ein Phänomen unter Rechten, endet.

Gustav Grambauer

9. Juli 2021 14:55

Franz Bettinger

"Wo erklärt er (Schwab, - G. .G) denn z.B. (1) warum und (2) wie er uns enteignen will und (3) wieso wir darüber glücklich sein werden?"

I

Stimme Ihnen insofern zu als Schwab in seinem Buch meist deskriptiv und im Konjunktiv schreibt. Jedoch darf, - muß -, man allein im Wissen z. B. um den aggressiven, erpresserischen Indikativ der in Davos gehaltenen Reden diesen Konjunktiv durchweg in den Indikativ umdenken. Das kann man schon von den Oberbescheidwissern der selbsternannten Zivilgesellschaft verlangen, die sich nach ihren eigenen notorischen Bekundungen des hocherhabenen Zustands der Endaufgeklärtheit über alle Geschichte erfreut, deren Lieblingsbeschäftigung es bekanntlich ist, sich ganz von oben herab und ausgiebig über "Rattenfänger" zu mokieren und die sich in ihrer Nazi-Literatur-Riecherei jeden Tag von Neuem selbst wieder übertrifft ...

Gustav Grambauer

9. Juli 2021 14:55

II

... die dabei aber gegenüber dem Buch von Schwab heuchlerisch blind tut, welcher gleich in der Einleitung unumwunden und ohne ein Wort der Differenzierung oder gar 'antifaschistischen' Distanzierung den WK-II als "wichtigsten geistigen Anker" abfeiert und die "transformative Kraft" des WK-II, die "den Weg für völlig neue sozialvertragliche Regelungen ebnete", womit "der Eintritt der Frauen in die Arbeitswelt erst ermöglicht wurde" zum Ausgangspunkt seiner Betrachtungen des mit "COVID-19" eröffneten "Transformationspotentials" macht (um nur mal ein Beispiel zu nennen, in diesem Gusto geht es dann ja über 236 Seiten weiter, und auf nahezu jeder Seite finden sich solche Ungeheuerlichkeiten).

Nein. Wenn euch die späteren Generationen fragen, wo ihr im Jahr 2021 standet, dann gibt es nach der Veröffentlichung des Buches von Schwab keine Ausreden der Uninformiertheit mehr. Ihr hättet alles wissen können, der Plan war völlig offen dargelegt, auch wenn das Buch diesmal nicht an jeden einzelnen eurer Ärsche getragen wurde wie damals Dölfgens "Mein Kampf".

Da der "Great Reset" in der BRD ja Regierungspolitik ist noch folgende Anmerkung: Sie denken - vielleicht -, das rosseauistisch-gute Volk wird von einer sinistren Regierung heimtückisch hinters Licht geführt? - Vergessen Sie`s: die Regierung ist immer der exakte Spiegel des Volkes!

- G. G.

Laurenz

9. Juli 2021 16:14

@Gracchus

Obwohl ich es gepostet hatte, haben Sie es ignoriert. Ich habe versucht, meine Sicht der Dinge ohne Beleidigung, Verletzung & Mission zu schildern. Lesen Sie Selbst ..... 

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht wert. Wer das Leben findet, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es finden."

Für mich persönlich ist das brutaler, egoistischer & menschenverachtender Totalitarismus. Kein Problem, wenn Sie das anders sehen, Gracchus.

Gracchus

9. Juli 2021 17:38

Was habe ich ignoriert? 

Ich bezog mich auf Ihren Text: 

"Der katholische Tolkien teilt seine Welt ebenso in Gut & Böse, kehrt sogar die Seelen nach außen, macht sie für das bloße Auge sichtbar. Aber, im Gegensatz zu Christus, widersteht Galadriel, den Ring der Macht zu nehmen & sie zeigt in der Spiegelszene was Christus passiert ist ..." 

Ansonsten: Es ist relativ sinnlos, mit einzelnen Bibelstellen zu kommen. 

zeitschnur

9. Juli 2021 20:42

@ Laurenz

Ich sprach nicht davon, dass jemand die innere Ordnung der Dinge "definiert" (Ihre katholische Sprache verwirrt mich ...), sondern dass man eine Idee davon annimmt bzw anerkennt.

Wenn ich anerkenne, dass es Männer und Frauen gibt, bedeutet das nicht, dass ich die innere Ordnung, die beide trägt, "definiere".

Innere Ordnung heißt, dass wir die Dinge vorfinden und nicht selbst definieren. ich weiß, das ist eine alte Debatte, aber das ist nun mal meine Entscheidung. Das Vorfinden meint nicht, dass alles wie ein offenes Buch so herumliegt. Die Korrespondenz zwischen dem erkennenden Einzel-Bewusstsein und den Dingen eines gesamten Bewusstseins ist prozessual zu denken, nicht statisch.

Es ist wie mit der Aura: Berücksichtigen Sie sie nicht, treten Sie notorisch dem andern zu nah. Berücksichtigen Sie sie, können Sie sie dennoch nicht definieren, aber Sie erkennen sie intuitiv (an).

Laurenz

9. Juli 2021 23:06

@Zeitschnur @L.

Danke für Ihre Zeilen. Wollte das nur geklärt haben. Solange alle (gesund) eine Ordnung "fühlen", ist ja auch alles gut.

@Gracchus

"Aber, im Gegensatz zu Christus, widersteht Galadriel, den Ring der Macht zu nehmen & sie zeigt in der Spiegelszene was Christus passiert ist ..."

Hier geht es um den totalen Machtanspruch Saurons, der im Ring der Macht "verbrieft" ist. Galadriel widersteht, Jesus nicht. Er fordert/hegt den totalen Machtanspruch in der Egomanie eines Diktatoren. Wer nicht mitspielt, den holt die ewige Verdammnis oder habe ich etwas falsch verstanden? Klären Sie mich auf.

Und beim zitieren einer Bibelstelle bin ich in guter Gesellschaft, hat mir nicht @Monika die zentrale Stelle des Christentums bei Markus zitiert?

Wissen Sie, was ich Schrift-Interpreten immer antworte? "Der Führer" hat das in "Mein Kampf" auch nicht so gemeint, man hat das mißverstanden. Und das können wir bei Schwab gleich weiter so mutmaßen.

Franz Bettinger

9. Juli 2021 23:20

@Lau: Vielen Dank für deine bzw. Lavatwer’s, Heine's und Boyle’s schönen, abrundenden Worte zu Goethes Weltfrömmigkeit und den Prometheus in ihm, der dem da oben sagt: „Ich dich ehren? Wofür?“ Starkes Gedicht. Nun kann ich ihn besser verstehen. Verspottet nicht eigentlich auch Homer die Götter (des Olymp)?! 

@GG: Ebenfalls Danke für das nähere Eingehen auf Schwab’s Buch. Sie haben recht: Nie hat sich ein Staat so blamiert als die Merkel-Republik - und wir meinen (beide) nicht nur die Aufseher, sondern auch die Insassen dieser Irrenanstalt. 

heinrichbrueck

10. Juli 2021 00:12

Das Territorium als Lebensraum einer germanischen Volksgemeinschaft kann gehalten werden. Oder die Migrationsführer zerstören Europa. Einen Mittelweg gibt es nicht.
Gegen Umvolkung hilft kein Geschwafel. Welche Führung soll es denn sein? Und soll diese Führung keine Macht haben, wird Würzburg zum Alltag gehören. 

"Wenn euch die späteren Generationen fragen, wo ihr im Jahr 2021 standet, dann gibt es nach der Veröffentlichung des Buches von Schwab keine Ausreden der Uninformiertheit mehr."
"Vergessen Sie`s: die Regierung ist immer der exakte Spiegel des Volkes!"
Und die Anthroposophen tanzen wieder ihren Namen. Echt gefährlich. Dagegen müßte man sich schon bewaffnen. 

"Wenn ich anerkenne, dass es Männer und Frauen gibt, bedeutet das nicht, dass ich die innere Ordnung, die beide trägt, "definiere"."
Ist der Geist des Militarismus gemeint? 

Laurenz

10. Juli 2021 00:50

@heinrichbrueck

Bei den Umvolkungsthesen muß man immer vorsichtig sein. Wenn Sie in Blankenese, Ratingen, dem Hardtwald oder am Ammersee wohnen, oder sich täglich im Berliner Regierungsviertel aufhalten, gehören die von uns beschriebenen Lebenswirklichkeiten von Würzburg etc., nicht zur vorhandenen Realität. Auch in Genderfragen hat die viel beachtete Rede von Sven Tritschler mit ihren Inhalten im Landtag zu Düsseldorf keine Relevanz für unsere Oberschicht. Dasselbe gilt auch für die Journalisten, die vor allem mit dieser Schicht zu tun haben. 

Die Weißen Amerikas & alle anderen dort leben schon mehrere hundert Jahre mit der Situation. Am Ende ist es eine Geldfrage, wie sicher man lebt, man baut dann eben Mauern. Auch daran sind die Anywheres doch längst gewöhnt. Und daß diese Blasen-Menschen ihre Weltsicht unters Volk bringen, erkennen Sie bestens an den Aussagen von Elfie Handrick, "Mitgliedin" der SPD, einer ehemaligen Arbeiter-Partei. Man hört sofort, diese Frau & ihre Partei haben weder mit dem Land noch dem Volk irgendetwas zu tun. https://youtu.be/FmCcO5Bdv1U (00:22)

Gracchus

10. Juli 2021 01:31

Mir fällt auf, dass ich wie @zeitschnur vom Einzelnen her denke, ganz selbstverständlich, als wäre es anders gar nicht möglich.

Wenn die Masse nach Propaganda lechzt und Propaganda Lüge ist - selbst wenn die Botschaft im Kern wahr sein sollte, wird sie zur Lüge, wenn man daraus massentaugliche Propaganda macht - kann sich ein Wandel nur vollziehen, wenn Einzelne - immer mehr - sich aus der Masse verabschieden: Ego non. Also Ich-Stärke entfalten. Eine ähnliche Botschaft entnehme ich Sommerfelds Band: "Selbstrettung". M. E. handelt es sich dabei um etwas Progressives, Emanzipatives, Zukünftiges.

 

 

Cugel

10. Juli 2021 01:35

"Das, was Sie als Ist-Zustand meinen feststellen zu dürfen, hat in aller Regel bereits eine Soll-Formung durchlaufen."

Das ist trivial. Selbstverständlich hat es das. Allein, das war nicht Gegenstand meines Kommentars. Ich beziehe mich nicht auf einen momentanen Zustand, den ich beim Blick aus dem Fenster wahrnehme, sondern auf die universalen Gesetze, denen der erschließbare Teil des Kosmos unterliegt.

"Auch wenn Sie das nicht glauben mögen: Von einer freien Formung des Einzelnen hängt in der Tat alles ab! Deshalb wird ja auch genau jene mit allen Mitteln verhindert."

Ich glaube es nicht nur nicht. Ich weiß, daß es nicht zutrifft. Ihre "freie Formung des Einzelnen" ist eine Illusion, wobei die primäre Ursache nicht das Böse ist, sondern die Natur. Neben Ihrem Freiheitsbegriff sollten Sie in jedem Fall auch Ihre ominöse innere Ordnung der Dinge. Nach welchen Prinzipien sind "die Dinge" geordnet?

Es wäre hilfreich, wenn Sie aus Ihrem geistigen Äther in die profane Niederung des Tierischen hinabstiegen, der Sie sich offensichtlich vermöge Ihrer überlegenen Geisteskraft und wohl auch mit Jesu Gnade entronnen wähnen. Im Nebulösen zu verharren bringt außer dem Vorteil der Nichtfestlegbarkeit keinen Fortschritt. Sofern das nicht unter Ihrer Würde ist.

Cugel

10. Juli 2021 01:49

@zeitschnur

"Neben Ihrem Freiheitsbegriff sollten Sie in jedem Fall auch Ihre ominöse innere Ordnung der Dinge."  ...definieren, wollte ich schreiben, sehe nun aber in Ihrer Replik auf Laurenz, daß Sie wie gewohnt im Ungefähren bleiben.

Welches ist die innere Ordnung, die sicher nicht nur Mann und Frau trägt, und welchen Ursprungs ist sie?

Gracchus

10. Juli 2021 01:55

Genau darum - um Ich-Stärke - geht es in dem von Ihnen @Laurenz bemühten Zitat. Was Sie als Diktatur bezeichnen, ist also - für mich - ein Weg der Befreiung. Im Gegensatz zu Ihnen hat Monika kein Bibel-Zitat genommen und ihm einen perversen Sinn untergejubelt, der mit anderen Evangelien-Stellen widerspricht. Ganz offensichtlich hat Jesus nicht nach weltlicher Macht gestrebt. Er hat den Versuchungen des Teufels widerstanden. Insoweit ist der Vergleich mit Sauron - einer Figur des katholischen Autors Tolkien - völlig deplatziert. Das ist ja eine ebenso perverse Hermeneutik. Warum beherzige ich nicht den Ratschlag von der_Juergen, Sie zu ignorieren? Es ist doch für die Katz! Bzw. prallt sowieso an dem Brett ab, das Sie vor ihrem Kopf haben. Daher nur für's Protokoll: Ich vertrete die Apokastasis panton.

 

 

 

Cugel

10. Juli 2021 02:09

Anarchismus, ob gewaltaffin oder nicht, besteht doch wesentlich in Wunschdenken. Daß wir im Paradies lebten, wenn wir alle Engel wären, ist schließlich eine (zeitschnur, aufgepaßt!) Tautologie. Hätte es den urchristlichen neuen Menschen - von Jesus vielleicht abgesehen - je gegeben, widerspräche das aller menschlichen Erfahrung (Der Teufel und Obermeier werden das bestätigen).

Es ist nicht nur sinn- und zwecklos, die natürliche Ordnung zu ignorieren, sondern schädlich. Die letzten 200 Jahre haben das bewiesen.

Gracchus

10. Juli 2021 02:11

Goethe war wahrscheinlich kein Christ, dennoch eignet dem Faust etwas Prophetisches: Ganz offensichtlich variiert Goethe den Hiob-Stoff, aber mit einer wesentlichen Änderung: Statt wie Hiob dem Faust Plagen zu schicken, erfüllt der Teufel ihm seine Wünsche. Darin besteht die spirituelle Herausfordering, die Signatur der Zeit. Deshalb glaube ich auch nicht an die Verelendungs-Hypothese. Wieso sollte das den Sinn der Eliten ändern? 

Maiordomus

10. Juli 2021 07:55

@Lichtmesz. Nicht gerade jeder Beitrag, besonders dann, wenn immer gleiche Ladenhüter präsentiert werden, bedarf einer Antwort. Aber ganz sicher die Ihnen gestellte Frage von Monika. Natürlich haben Sie beide andere Grundlagen. Aber vom besonnenen Argumentieren dieser kenntnisreichen und auch kritisch-aufmerksamen Dame kann jeder nur selber zu noch höherer Klarheit gelangen.. Für mich gehört sie über Jahre zu den Entdeckungen, die ich hier machen durfte, so wie ich der Feuilletonistin E.K. hohen Respekt zolle, wiewohl auf diesem Gebiet Fehlgriffe nie ausgeschlossen sind. Aber im Gegensatz etwa zu Matussek, Beispiel eines rechten Schwätzers, oder leider auch Sellner, der geistig Treten an Ort praktiziert, kann ich von diesen klugen Frauen wie auch von Ihnen, @Lichtmesz, so gut wie immer im geistigen Sinn profitieren. 

Nath

10. Juli 2021 09:52

Ich möchte noch einmal auf den Titel des Artikels "Anarchie und Christentum" zurückkommen und die Frage in den Raum stellen, ist da ein geistiges Band überhaupt möglich oder wird man durch eine solche Behauptung weder dem einen, noch dem anderen gerecht? Natürlich kann man eine Stelle wie Joh. 8.32., Kai hê alêtheia eleutherôsei hymas, ("Und die Wahrheit wird euch frei machen.") so lesen, doch lässt sich das Bedenken kaum zerstreuen, in diesem Falle nehme sich religiöse Auslegungswillkür wieder einmal allzu große "Freiheiten" im Hinblick auf den Text heraus. Andererseits kann man natürlich, wie es etwa Fichte tat, das Göttliche mit der Freiheit selbst, mit der Unbedingtheit des absoluten Ich oder des reinen Selbstbewusstseins identifizieren und Jesus als den Verkünder dieser frohen Botschaft auffassen. Der Antichrist oder das Böse-an-sich wäre dann die Macht der Anti-Freiheit, d.h. Fremdbestimmtheit schlechthin. (Ich erinnere mich an einen Rock-Song, wo eine Textzeile lautete:"Freedom, seek your freedom in the Lord.") An-archismus wäre somit die Ursetzung der Freiehit selbst. @Zeitschnur scheint in diese Richtung zu argumentieren. Vielleicht könnte sie Ihren Ansatz noch etwas näher ausführen. Ob die biblischen Texte dies nun historisch hergeben oder nicht, so viel steht doch fest: ein spirituell oder metaphysisch begründeter Anarchismus ist kein Ding der Unmöglichkeit.

zeitschnur

10. Juli 2021 10:17

@ Heinrich Brück

Nicht der der Geist des Militarismus! Die Nervosität, die sich in solchen "rechten" Statements spiegelt, ist bereits schon der Verlust des Kampfes.

Alle Kämpfe, auch die heutigen, werden nur geistig erfolgreich geführt. Physisch und psychologisch geführt sind sie viehisch und schaffen immer Instabilität. Man kann das, @ FB und L, umgkehrt sehen: Die Mafia, die Bücher über ihre geplanten Verbrechen veröffentlicht, ist erkennbar nervös und viehisch, sie hat alles, nur keinen Geist, und darum zwingt sie die in die Knie, die ebenfalls keinen Geist haben. Ulrich Mies nannte Deutschand gestern polemisch eine "offene Psychiatrie".

Ob nun schwarzvermummte, aber hellblonde Polizeischlägertrupps gegen friedliche Landsleute vorgehen und teilweise lebensgefährliche Attacken fahren oder gedungene Migranten das auf den Straßen der offenen Psychiatrie tun - wo ist da der Unterschied? Ich sage Ihnen und allen: Mit Waffen werden Sie dagegen nicht ankommen. Diese satanische Aggression wird sich selbst zugrunde richten. Von den Deutschen wird es immer einen Rest geben, egal wohin man sie zerstreut, dies aber unter allen Umständen wegen des Geistes und wegen ihrer ursprünglichen Herkunft. Es ist besser alles dranzusetzen, Träger dieses Geistes zu sein als dem Mars zu huldigen.

Inzwischen habe ich das Buch Elluls in der Originalsprache. Nochmals danke @ML für diese so wertvolle Leseanregung!

zeitschnur

10. Juli 2021 11:23

@ Laurenz @ Gracchus

L - so kann man wirklich alles verdrehen. Es gibt literarische Formen, damit müssen Sie sich bitte auch befassen. Jesus hat sehr viel in Bildreden und Metaphern gesprochen. In allen 4 Evangelien wird das eindeutig dargestellt. Arbeiten Sie sich bitte in das Fachgebiet der Rhetorik ein, vorher sollten Sie sich eher nicht über literarische Texte auslassen.

Jesus bestätigt in Ihrem Zitat das, was Simeon der Maria prophezeit hat: An ihm werden sich die Geister scheiden. Durch ihn wird offenbar, was in den Herzen ist, niemand kann sich mehr verschanzen hinter frommer Fassade. Und das wird unweigerlich durch alle Gruppen und Gemeinschaften gehen. Es ist völlig klar, dass das bei Jesus eine metaphorische Rede ist, noch dazu rhetorisch "übertrieben", um deutlich zu machen, worum es ihm geht.

Hätten die Christen das nur einmal je ernst genommen. Es sähe anders aus in der Kirche ... aber was sag ich, Jesus hat keine Kirche vorhergesagt, sondern eine "ekklesia", und wenn man wissen will, was das ist, sollte man Aristoteles' Politika lesen, nicht überspannte Kirchenschriftsteller.

Franz Bettinger

10. Juli 2021 11:42

@GG: Für den tiefen Staat ist der Klima- und Corona-Blödsinn nicht fundamental wichtig, eher ein Experiment, bei dem deep state nichts riskiert. Er ist sogar gerne bereit, daraus zu lernen. Was funktionierte überraschend gut beim Komplott und was nicht? fragt sich ein Klaus Schwab im engen Kreis. Die Clique weiß, dass die eigentlich Prüfung noch aussteht. Was passiert, wenn man den Menschen das Autofahren verbietet? Was ist los, wenn man ihnen den Jahresurlaub (an den sie sich,so lange sie denken können gewöhnt haben) auf Dauer verdirbt? Immerhin haben sie ein Gedächtnis. Erinnerungen! Was erst, wenn man ihnen sagt, sie könnten nicht mehr frei über ihr Konto verfügen und ihr Haus gehöre ihnen nicht mehr,und die Kinder eigentlich auch nicht? Dagegen sind Maskentragen und Abstandhalten nur niedliche Akte einer Gehorsamsübung gewesen. Man kann aus diesen kleinen Dressur-Stückchen nicht echt ableiten, wie die Leute sich verhalten, wenn’s ans Eingemachte geht. Die Entscheidungsschlacht, die steht noch aus. Und ich freu mich drauf. 

Franz Bettinger

10. Juli 2021 11:57

@Gracchus, Zeitschnur et Altera: Ich bin skeptisch, ob die Flucht ins Individuelle (der Marke Ego non) funktioniert. Ich glaube nicht, dass solches Verhalten die Großwetterlage in irgendeiner Weise beeinflusst oder auch nur eine befriedigende Lösung für den Einzelnen sein kann. Auf Einzelne kommt es nicht an. Wenn die Masse nicht aufwacht und mit allem, was sie draufhat, rebelliert, wird das nichts. Die Elitioten haben sich so weit aus dem Fenster gelehnt - alles ist offen. 

Franz Bettinger

10. Juli 2021 12:09

@Gracchus: Wieso alles so persönlich nehmen? Es geht doch nicht darum, einen @Lau, @MD oder @Jürgen von der eigenen Meinung zu überzeugen, sondern darum, ein gut oder meinetwegen auch nur schlau vorgetragenes Argument zu falsifizieren. Ich rede nicht von dummen Kommentaren. Die kann man ignorieren, weil sie ohnehin niemanden überzeugen. Ich denke, man schreibt für die vielen Leser der Sezession, die hier gar nicht kommentieren. Ihnen das Feld der Möglichkeiten vor Augen führen, darum sollte es gehen. 

Adler und Drache

10. Juli 2021 12:15

Nath:

 

"Am Anfang (en archae) war das Wort", Joh 1,1. An-archie wäre dann Getrenntsein vom Anfang, getrennt sein vom Wort - der Zustand, in dem wir uns realiter alle befinden. Es ist gewiss nicht nötig, das Thema so hochphilosophotheologisch angehen, aber zuweilen nützt die Besinnung aufs ganz Grundsätzliche ja durchaus - z.B. um die Frage zu stellen, von welcher Art Freiheit wir reden. (Wenn wir sie an- oder aufrufen, dann ja doch meist als Abstraktum ...) Wäre ein Höchstmaß an innerer Freiheit bei einem Höchstmaß an äußerem Zwang denkbar? Könnte die Rückbindung an den Anfang wichtiger sein als politische Tageserfolge, Wenden, Programme? Gibt es möglicherweise Dinge, die sich einfach nicht ändern lassen? Freilich gilt auch: ohne die Voraussetzung der Freiheit ist die gesamte christliche Sittenlehre hinfällig.   

Laurenz

10. Juli 2021 12:21

@Maiordomus & Zeitschnur

Kritik an MS oder ML, ist sinnlos, denn Sie machen den Kreis derer, die an einem Bewußtsein oder an Ihrer Vorstellung vom Menschsein teilnehmen können, immer kleiner. Die Verleugnung des Tier-Seins im Menschen soll zu was führen? Niemand braucht Mitleid, auch nicht die Armen, Kranken, Schwachen & Blöden. Und Ihre Vereinfachung auf den Satanismus unserer politischen Gegner ist veraltet. Um Propaganda zu betreiben, muß man wenige, neue Schlagworte erfinden. Sie sehen doch Kirchen-Propaganda stirbt, kein Grund also, diese Denkwelt zu benutzen.

Laurenz

10. Juli 2021 12:22

@Gracchus

Wie schon gesagt, habe nichts gegen Ihre Sicht der Dinge. Würde man sich diese zu Herzen nehmen, wäre das nicht zu überleben.

"Ganz offensichtlich hat Jesus nicht nach weltlicher Macht gestrebt. Er hat den Versuchungen des Teufels widerstanden."

Das geschah alleine in der Wüste, ohne Zeugen. Besagtes Matthäus-Zitat spricht für sich, sehe davon ab, weitere, ähnliche Zitate zu posten. Der Anspruch auf Exklusivität von Wahrheit, ist bei Ihnen, wie im Falle des Islam oder Marxismus, völlig austauschbar, aber im funktionalen Inhalt quasi gleich, ähnlich der Alternativlosigkeit der Staatsratsvorsitzenden. Sie haben zu meiner Argumentation nichts geschrieben, sondern nur Thesen aufgestellt, ohne irgendetwas vorweisen zu können.

Das tut mir natürlich gut.

Wenn man sich hier auf den Artikel besinnt, kann ich Ihnen nur das schreiben, was ich Monika schrieb, denn die Historie straft Sie Lügen. Der Katholizismus entstand, um staatliches Herrschaftsprinzip zu stabilisieren. Wollte man Ellul beherzigen, muß man auch als Christ vom Katholizismus Abstand nehmen & die historischen christlichen Inhalte wieder erweitern, die gewaltsam durch Staatsterrorismus eingeschränkt wurden.

brueckenbauer

10. Juli 2021 12:22

Danke für dn Hinweis auf Ellul, dessen Buch "contre les violents" (und das waren damals aktuell die linken Gewalttäter und-propagandisten) ich immer gern übersetzen wollte. Die "Sezession" bewegt sich unverkennbar auf mich zu.

Die Idee eines "Great Reset von rechts", das ist aber noch zu groß gedacht. Es geht nur darum, die verbleibende Minorität der Rechten und der Deutschen zu sammeln, damit sie einander in einer Zeit der Verfolgung so gut als möglich beistehen.Das utopische, aber noch vorstellbare Ziel ist nicht mehr als ein "gutes Leben" für die verbleibenden Rechten und Deutschen (immerhin ein paar Millionen). Alles, was darüber hinausreicht, lenkt ab.

zeitschnur

10. Juli 2021 12:32

@ FB am 10. Juli 2021 11:57

Doch, genau das: alles beruht auf dem Einzelnen. Nur er ist nicht korrumpierbar, nur er  ist Sand im Getriebe, nur er ist unberechenbar für jede Macht.

Eine Auffassung der vielen als "Herde" oder modern "Masse" unter Unterschätzung und Unterdrückung des Einzelnen führt genau zu dem Zustand, in dem wir uns befinden. Ich fasse es wirklich kaum, mit welcher unsäglichen Leere die vielen Leute um mich her bereit sind, den größten und offenkundigsten Dreck zu glauben und auch noch mitzumachen, dafür Leib und Leben zu riskieren und vor allem: die Zukunft ihrer Kinder.

Das hat wirklich apokalyptische Züge, es ein Greuel der Verwüstung am Heiligen Ort, und so ein Heiliger Ort ist zB die Familie bzw das Kind.

All diese in die faktisch bereits forensische Psychose Getriebenen (diese Eltern sind Straftäter an ihren Kindern!) sind es, weil sie nur eine Massenidentität und keine eigene Identität mehr haben. Sie glauben, was alle glauben bzw was man sie glauben macht, dass alle es glauben.
 

ff

zeitschnur

10. Juli 2021 12:32

ff

 

Sie wagen es nicht mehr, der eigenen Wahrnehmung zu vertrauen, dem eigenen Denken, der Logik, nicht einmal mehr ihrem Überlebenstrieb.

Ein wirklicher Ausstieg aus dem Irrsinn geht nur über den Einzelnen. Und die Geldmafia, die das alles inszeniert fürchtet nichts mehr als den unabhängigen Geist und tut alles dafür, dass die Masse nicht etwa in Einzelne zerfällt, die sich als solche entdecken. Allerdings reicht diese Mafia dort gar nicht hin und der Schuss des Social distancing kann auch nach hinten losgehen - wer weiß, was die Einzelnen, die man voneinander isoliert, in der Einsamkeit so alles ausbrüten.

Laurenz

10. Juli 2021 12:34

@Franz Bettinger @Gracchus, Zeitschnur et Altera

GKs Staatsferne, wie die Individualisierung der eigenen Existenz gemäß Ellul, ist vordergründig materieller Natur.

Neulich hatte ich Dich privat, gefragt, warum Du keine Angst hast. Du hast Dich auf diese Debatte nicht wirklich willig eingelassen. Es gibt dafür ein meinen Augen 2 Gründe. 1. Du hast keine Kinder. (Gemäß Castaneda) Es nehmen einem Kinder den Schneid, das ist Dir nie passiert, mir auch nicht, auch wenn sich Eltern spirituell den Schneid zurückholen können, irgendwann, wenn die Kinder einen nicht mehr brauchen. 2. Du hast dafür gesorgt, wenige materielle Sorgen zu haben, hast sogar ein imaginäres Flucht-Domizil geschaffen.

Mutmaßlich geht Ellul davon aus, daß das materielle Überleben in kleineren Gemeinschaften, mit möglichst wenig Staatszugriff, leichter ist als alleine. Bei Gemeinschaften fällt es dem Staat schwerer, Exempel zu statuieren.

Laurenz

10. Juli 2021 12:39

@Zeitschnur

Ich muß gar nichts.

Ich mag Ihre historische & sprachliche Kompetenz, wie im von Ihnen zitierten Falle des Petrus, auf dessen felsigen Schultern Jesus keine Kirche bauen will.

Aber Ihre Interpretationen können Sie behalten. Sie haben keinerlei Bedeutung. Das ist wie in der Juristerei, 5.000 Juristen, 10.000 Meinungen. Es steht da, was da steht, außer Sie überzeugen mich davon, daß die Übersetzung falsch ist.

Franz Bettinger

10. Juli 2021 12:47

Wie das aussieht, wenn das Fass überläuft und die Menschen genug haben von dem Affentheater? So: Zwei simple Schritte genügen, und der Rest ergibt sich von selbst: Die Leute marodieren durch die Stadt, zerschlagen alle öffentlichen Kameras, die (zur Gesichts-Kontrolle) zu tausenden angebracht worden sind; sie zerstören die Sender und Empfänger, mit der das Regime sowohl Propaganda sendet als auch mit sich selbst und seinen Schergen kommuniziert. Die Polizei? Die weiß dann gar nicht mehr, wo sie hin soll und was sie dort erwartet. Diese Typen fliehen als erstes vor dem Volk, und aus die Maus. Wer schützt dann noch die Villen der Clique vor dem Volkszorn? - Lest Machiavelli.

zeitschnur

10. Juli 2021 12:49

Ellul stellt die letzten Jahrhunderte A.C. dar, als eine Zeit, in der sich die verbliebenen Israeliten (Judaer, Benjaminiter und wenige der anderen Stämme) militärisch dem Anschein nach erholt haben: Das Hasmonäerreich erzwang politische Macht, aber - und das ist das große Aber: Es gab keinen Geist mehr, die Prophetie versiegte, nach Daniel gab es bis Johannes dT keinen großen, einflussreichen Propheten mehr. Bei militärischem und politischem Aufstieg zog sich der Geist zurück und alles brach langsam aber sicher wieder zusammen und fiel den Römern und schließlich dem edomitischen Klientelkönig Herodes zum Opfer, der aus einer zwangsjudaisierten Familie stammte und einem Eklektizismus frönte, der so bombastisch wie sinnlos war. Das Land zerfiel, die einen begehrten gegen die Römer auf, die anderen zogen sich in die Wüste zurück und bildeten spirituelle Gemeinschaften. Und alle träumten von einem hierarchischen, politischen Neuanfang.

Beide irrten, so sehr, dass sie den Messias verkannten und töteten. Aber er war nicht zu vernichten - das ist die christliche Botschaft, an der man sich bis heute die Zähne ausbeißt.

Ich frage einmal in die Runde: Über wen hat die Menschheit mehr nachgedacht als über ihn, den Christus? Wer hat insbesondere die Deutschen mehr inspiriert als er? Unsere ganze Kultur ist eine einzige Liebeserklärung an ihn, auch gegen den Strich verstanden. Die Deutschen sind das christlichste Volk der Welt. Sowohl quantitativ als auch qualitativ, auch wenn @ Laurenz das nicht hören mag.

Cugel

10. Juli 2021 13:07

@Gracchus

"Wenn die Masse nach Propaganda lechzt und Propaganda Lüge ist - selbst wenn die Botschaft im Kern wahr sein sollte, wird sie zur Lüge, wenn man daraus massentaugliche Propaganda macht - kann sich ein Wandel nur vollziehen, wenn Einzelne - immer mehr - sich aus der Masse verabschieden: Ego non."

Bis sich eine Masse der Einzelnen bildet?

Cugel

10. Juli 2021 13:09

@Adler und Drache
"Wäre ein Höchstmaß an innerer Freiheit bei einem Höchstmaß an äußerem Zwang denkbar?"

So wie Jüngers Anarch?
Es gibt sicher Einzelne, die einen solchen Zustand errreichen und ertragen können. Die Mehrheit kann so nicht leben, und um diese geht es doch. Es muß zudem damit gerechnet werden, daß auch die letzte Zuflucht keine sichere Burg bleibt. Technik eröffnet diese Möglichkeit.

Cugel

10. Juli 2021 13:10

"Ich sage Ihnen und allen: Mit Waffen werden Sie dagegen nicht ankommen."

Wahrlich ich sage Euch: Gut, daß dieser Punkt endlich geklärt ist, andernfalls heinrichbrueck seinen Marshuldigern den Marschbefehl gegeben hätte.
Diese "Aggression" ist weder satanisch, noch ist ausgemacht, daß sie sich selbst zugrunderichten wird. Es kann im Gegenteil sehr wohl sein, daß "Satan" obsiegt. Die Welt als Schauplatz des Kampfes zwischen Gut und Böse, die Bösen kämpfen "viehisch", die Guten unbefleckt und rein wie sie nun einmal sind, mit reiner, titanischer Geisteskraft. So kann man es auch sehen.

Maiordomus

10. Juli 2021 13:39

@Zeitschnur. Man muss kein "Christ" sein (war Jesus einer?), um in seinen Aussage einen Höhepunkt in der Geschichte der Rhetorik sowohl semitischer als auch indogermanischer Sprachen zu realisieren, wobei Glanzpunkte der Rhetorik nichts wert wären, wenn es sich nicht doch in der Regel um "Volltreffer" handeln würde: Meisterwerke von geistigen "Breakbällen", um mich in der Sprache von Wimbledon auszudrücken. Möchte Ihnen, @Zeitschnur, als Ihr gelegentlicher Kritiker hier meine intellektuelle Anerkennung aussprechen.

@Gracchus. Goethe, "dezidierter Nichtchrist",  sagte trotzdem "Wir Protestanten", und im "Rochusfest zu Bingen" verstand er das Lebensfrohe des Katholizismus besser als jeder Bischof von heute incl. Theologe Küng. In der Gretchentragödie wird er meisterhafter kritischer Schilderer des katholischen Dorfmilieus. Ein Katholik und Christ ehrenhalber, nur der Horizont ist etwas weiter. Ja, Goethe!

Monika

10. Juli 2021 13:46

@ Laurenz Die sog. „familienkritischen Stellen“ im Neuen Testament ( Vater und Sohn entzweien) sind ausschließlich von der Reich Gottes Verkündigung Jesu zu verstehen.Wenn Jesus sagt: „Lass die Toten ihre Toten begraben“ ( um ihm nachzufolgen),  dann kann man das als Pietätlosigkeit auslegen ( Das verstieß zutiefst gegen die Auffassungen der damaligen Zeit.) 

https://www.kathweb.de/bibel/die-bibel-verstehen/dunkle-jesus-worte/lass-die-toten-ihre-toten-begraben.html

Was Sie als totalitär empfinden, ist im NT als radikale Freiheit zu verstehen. .Man ist nicht in biologischen Abhängigkeiten gefangen. Man kann sich innerlich davon lösen. Das erfolgt natürlich nicht im luftleeren Raum, sondern im dem vorgefunden biologischen und kulturellen Rahmen. ( Die Institution Familie wird dadurch nicht zerstört, sondern aufgewertet ). Siehe:  Gleichnis von verlorenen Sohn : Der Sohn kann sich vom Vater abwenden und wird trotzdem nicht verdammt. Im Islam ist eine solche Freiheit nicht denkbar. Das macht letztlich den großen Unterschied der beiden Weltreligionen aus. 

Gustav

10. Juli 2021 15:21

@ Gracchus

"Das ist noch unterhalb Baerbock-Niveau."

Laut Talmud wurde Jesus gesteinigt und dann aufgehängt. Es gibt also durchaus alternative Sichtweisen.

Gustave Le Bon hatte auch eine ganz eigene Ansicht dazu:

Der entsetzliche Unsinn des Mythos von einem Gotte, der sich für den Ungehorsam eines seiner Geschöpfe durch furchtbare Martern an seinem Sohne rächt, ist viele Jahrhunderte nicht bemerkt worden. Die größten Geister wie Galilei, Newton, Leibniz haben auch nicht einen Augenblick darüber nachgedacht, daß die Wahrheit solcher Legenden bezweifelt werden könnte.

Die einen also geschichtlich bewandert, die anderen massenpsychologisch...

Und was wissen wir wirklich? 

zeitschnur

10. Juli 2021 15:26

@ Cugel

Jünger hat allerdings auch formuliert, dass nur ganz wenige unter vielen nötig sind, die es schaffen, als Anarchen standzuhalten (Im "Waldgang").

Ansonsten: hahahaha! Nur, @ Cugel: Ich habe eine ganz andere Frage: Welche Art des Kampfes ist denn menschenwürdig? Sagen Sie es mir, gerne auch ironisch, aber eine Antwort darauf hätte ich schon gerne.

AmazonBesteller

10. Juli 2021 15:37

@ Cugel

Mir gefällt, wie Sie dem Forum die Leviten lesen. 

@ Franz Bettinger

Volk steh auf, Sturm brich los!

Hahaha, niemals wird das passieren. Also zumindest das deutsche Volk wird überhaupt nichts machen, außer die wenigen Widerständler zu verpfeifen. Aber eigentlich ist das ja egal. So wie ein Gläubiger in mitten von Ungläubigen und Andersgläubigen leben muss, so müssen auch die letzten Europäer lernen, in einer fremden, ja feindlichen Umwelt zu leben. Der große Misstand der Rechten ist, dass sie glauben es müsste eine (staatliche) institutionelle Änderung stattfinden. Wenn Europa leben soll, muss man sich von der Vorstellung der Nationalstaaten (erstmal) verabschieden. Katholiken gibt es doch wohl auch außerhalb des Vatikan, oder etwa nicht? Und damit hätten wir doch das was wir wollen, sollen die anderen sich gegenseitig zugrunde richten.

Gracchus

10. Juli 2021 15:51

@Laurenz

"Wie schon gesagt, habe nichts gegen Ihre Sicht der Dinge." Ich auch nicht gegen Ihre. Ich habe nur den Eindruck, dass Ihre Sicht Sie blockiert. Sie kommen keinen Schritt voran.

"Würde man sich diese zu Herzen nehmen, wäre das nicht zu überleben." Was und warum nicht? Komische Aussage, wenn man bedenkt, dass jeder früher oder später stirbt. Die Angst vor dem physischen Tod macht das Herz kleinmütig und verhindert, es sich zu Herzen zu nehmen. 

"Das tut mir natürlich gut." Das glaube ich Ihnen und freut mich. 

"Wollte man Ellul beherzigen, muß man auch als Christ vom Katholizismus Abstand nehmen & die historischen christlichen Inhalte wieder erweitern, die gewaltsam durch Staatsterrorismus eingeschränkt wurden." Abgesehen von dem deplatzierten Begriff "Staatsterrorismus" stimme ich Ihnen sogar zu. 

Gracchus

10. Juli 2021 16:04

@Cugel

Wie sollen Einzelne eine Masse (Haufen) bilden?

@FB

Es geht mir nicht darum, irgendwen zu überzeugen. Sauron und Jesus in eins zu setzen, ist aber für mich kein Argument, sondern eine böswillige Verdrehung.

Mit dem Einzelnen zu argumentieren, ist keine Flucht. Im Gegenteil. Ich bin auch nicht der Meinung wie @zeitschnur, der Einzelne sei nicht korrumpierbar. Aber das Gewissen, wenn überhaupt, erwacht nur im Einzelnen. Man sollte vielleicht ergänzen: Der Einzelne in Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist. So etwas wie ein nationaler Ethikrat - sieht man ja - verteilt Schlafmittel. 

 

Gracchus

10. Juli 2021 16:19

@Laurenz

"Das ist wie in der Juristerei, 5.000 Juristen, 10.000 Meinungen. Es steht da, was da steht, außer Sie überzeugen mich davon, daß die Übersetzung falsch ist." Das zeigt, weshalb man mit Ihnen nicht diskutieren kann. Alle liefern unterschiedliche Interpretationen, nur Sie erfassen den "Literalsinn". Sie könnten vielleicht einmal reflektieren, dass Sie ebenfalls nur eine mögliche Lesart liefern - die für jeden ersichtlich von dem Interesse geleitet ist, alles Christliche verächtlich zu machen. Sie könnten dann reflektieren, dass diese Voreingenommenheit Ihnen den Weg zu weiteren Erkenntnis versperrt. Ich sage: Sie könnten, Sie müssen nicht. Wenn Sie an @zeitschnurs Interpretationen nicht interessiert sind, wieso diskutieren Sie dann eigentlich? 

zeitschnur

10. Juli 2021 16:50

@ Gracchus

Ich meinte nicht, dass der Einzelne nicht korrumpierbar ist. Er ist es, sofern er in der Masse seine Identität sucht. Ich würde sogar behaupten, er ist korrumpierbar, wenn er sie überhaupt in irgendeinem anderen Menschen oder mehreren sucht.

Schiller:

" Keiner sei gleich dem andern, doch gleich sei jeder dem Höchsten.
Wie das zu machen? Es sei jeder vollendet in sich. "

(Xenien und Votovtafeln 1796)

Die Identität kann der Einzelne nur in der inneren und äußeren Gestalt Gottes finden. Und zwar des Gottes, der jenseits der Massenvermittlung Gottes ist und der der ist, in dem wir alle weben und leben, ohne ein Gottessurrogat aus unseren Nächsten ziehen zu können.

Ich sehe das erheblich differenzierter, würde den Rahmen hier aber sprengen.

Pferdefuss

10. Juli 2021 18:41

Mich dünkt, Christentum wie Pandemie   i s t  weniger Wahrheit (an sich), als dass es die Fähigkeit hat, Wahrheit zu schaffen. 

Wodurch? Einerseits wirkmächtige Erzählung (Gleichnisse Jesu), Programmatik/Manager der Gemeinde (Paulus), Angst, Apokalypse, Hölle (Offenbarung), der Fels, auf den ich meine Kirche baue (Petrus/Kirche/Papst), andererseits Zwangschristianisierung/ Zwangsimpfung, freiwillige Unterwerfung/Maske,Test, Missionierung/Propaganda. Das Unsichtbare nur insofern sichtbar zu machen, als es verborgen, geheimnisvoll bleibt. 

Angesichts der vielen gescheiten Kommentare hier traue ich mir nur deshalb zu, das Christentum wie oder als Pandemie (oder umgekehrt) in ein paar Begriffen festzuklopfen, weil ich selbst traditionell christlich umgeben, oft genug umwoben war und den Kern bis heute nicht als eine, sondern als  m e i n e  Wahrheit behalten durfte, wobei es wurscht ist, ob Christus historisch belegt, wirk-mächtige Legende oder Gottes Kreation ist.  

Wichtig allein ist, dass es Grund, Hintergrund Untergrund ist. Keine Wahl. Gerade deshalb eingebunden, angebunden an Tradition,Vorfahren, daher nur insofern anfällig für neue Wahrheiten, eben jetzt das Framing Corona, als sie den Zweifel, den Christus am Kreuz am Ende seines irdischen Daseins in höchster Vollendung und Qual zum Ausdruck brachte 'Vater, warum hast du mich verlassen?!' wachhält, und ihm zugleich standhält. 

Gracchus

10. Juli 2021 19:21

"Laut Talmud wurde Jesus gesteinigt und dann aufgehängt. Es gibt also durchaus alternative Sichtweisen." Und seit gestern noch die, dass Jesus Sauron präfiguriert und der katholische Autor Tolkien mit Sauron ein verkapptes Jesus-Portrait geliefert hat. 

Zentral ist die Auferstehung Christi, die Überwindung des Todes. Daran ist nichts unsinnig. Die Lehre vom Sühnopfer ist eine Interpretation, gefasst in die Sprache der Opfertheologie des AT, die dadurch gesprengt wird und ein ganz neues Gottesbild hervortreten lässt. Von Rache ist überhaupt keine Rede. Opfer ist Hingabe. Man kann es auch anders formulieren: Sünde heißt Absonderung von Gott. Diese Absonderung wird durch Jesus Christus aufgehoben. Dass ein Funktionalist wie Le Bon kein Sensorium dafür hat: geschenkt. Es gab schon in der Antike Karikaturen von Christen, es gab viele Griechen, die Pfui gesagt haben, was erzählt der uns von der Auferstehung des Fleisches. Es bedurfte also nicht moderner Wissenschaftler für solcherart "Aufklärung". 

Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Simplicius Teutsch

10. Juli 2021 19:53

@Lichtmesz: „Entscheidend ist dabei für Ellul, daß der Rezipient der Propaganda nicht bloß ein passiver Empfänger der Botschaften der Mächtigen und ihrer Regimes ist, sondern daß es innerhalb der Massengesellschaft ein enormes Bedürfnis nach Propaganda gibt, das die Propagandisten wiederum zu befriedigen versuchen.“

Ich würde das „Bedürfnis nach Propaganda“ ersetzen durch die Behauptung eines „Bedürfnisses nach Führung“ und zwar nicht nur innerhalb der „Massengesellschaft“.

Denn Führung haben wir ja alle in vielen Bereichen des Lebens nötig. Nur auf manchen Gebieten sind wir jeweils Experten. Ich selber verlasse mich gerne auf den Rat von Experten, denen ich vertraue, wenn ich beispielsweise überlege, ein neues Auto zu kaufen, aber natürlich ebenso bei vielen anderen Überlegungen.

Propaganda ist im Gegensatz zu unparteiischer Information der Missbrauch von Kommunikation bzw. von Kommunikationsmacht für partikulare Interessen unter Ausblendung oder Überbetonung bestimmter Bereiche der Realität. Im schlimmeren Fall kommen bei der Propaganda dann noch hausgemachte Lügen dazu.

Und das Neue Testament ist das etwa 1700 Jahre alte Propagandabuch einer Priesterkaste, einer geistigen Elite, die das Volk (in den Himmel?) führen und auf Erden unter Kontrolle halten will. Die Antriebe und Absichten müssen zunächst gar nicht moralisch negativ zu werten sein.

Laurenz

10. Juli 2021 22:24

@Monika, Zeitschnur & Gracchus

Sie messen mit 2erlei Maß, benutzen Doppelstandards. So, wie GK bereits mehr als ein Jahrzehnt wohl jedes Wort abwägt, welches Er schreibt, verknüpft mit der Frage, ob es vielleicht schon zuviel sei, passiert das, weil hier und anderswo Seine Texte exakt auf Wortwörtlichkeit analysiert werden, das machen Sie hier nicht anders. Hingegen bei einem Religionsroman, der sich nur weit entfernt an einer historischen Basis orientiert, da werden Sie plötzlich ganz großzügig, wie die Wörtlichkeit zu verstehen ist. Sie mutieren alle zu Juristen, bei Gracchus ist das natürlich hinfällig, weil er die schwarze Spitzbuben-Robe bereits im Schrank hängen hat.

@Monika

"sind ausschließlich von der Reich Gottes Verkündigung Jesu zu verstehen"

Das stimmt so nicht. Jesus spricht zu seinen Jüngern, "denkt nicht, ich bin gekommen", was heißt, hier geht es um Aktion im Diesseits & nicht um das Hosiannah-Singen. Denn das Jenseits, also das Reich Gottes ist in keiner Weise definiert, außer, daß angeblich das irdische Elend ein Ende haben soll. Und warum macht Gott nur einen Jesus. Hätte Gott nicht gleich alle zu seinen wundertätigen Kindern machen können, kann doch für Gott kein Problem sein. Oder nahm er uns den Rausschmiß aus dem Paradies ein paar Jahre vorher immer noch übel? Da Darwin ein Idiot war & wir Gottes Geschöpfe sind, kann man wohl nur von totalem Versagen sprechen, oder?

Laurenz

10. Juli 2021 22:36

 

@Zeitschnur

"Prophetie"

Habe überhaupt nichts gegen Visionen. Aber wie oft haben Sie, Zeitschnur, in Ihren Visionen jemanden getroffen, der gerade dieselbe Vision hatte, vermutlich nicht sehr oft. Das geht nur mit lebenslanger Übung. Ihr globale Prophetie ist daher unlauter. Da, wo Ihre Propheten lebten, reichte es schon, für eine halbe Stunde den Hut abzunehmen, um an Heliosis zu erkranken. Auch die Inhalte Ihrer Global-Prophetie sind unlauter. Im NT kommt hinzu, daß Jesus, wie Mohammed, gar nichts selbst aufgeschrieben hatte, alles nur aus 2ter oder dritter Hand. Vielleicht wollte Jesus gar nicht, daß etwas aufgeschrieben würde...und wie bei @Gracchus, tötete man bei Ihnen den Messias. Bei den Moslems stirbt Jesus einen natürlichen Tod. Ich kannte mal einen alten Soldaten des Afrika-Korps, der sogar in Ägypten vor seinem Grab stand. Im Quran steht auch nix von Auferstehung & die Mehrheit der Juden glaubt das auch nicht. Bei denen steht kein Toter auf. Und so gut Sie Sich mit biblischer Geschichte auskennen, so schlecht sind Sie bei uns unterwegs. Wer über 1.000 Jahre geknechtet wurde, ist auf 1.000 Jahre verdorben. Der Gott, der das Eisen schuf, wollte keine Knechte.

Franz Bettinger

10. Juli 2021 22:49

@Zeitschnur: Ja. Die Merkel-Bande wird sich an unseren Kindern vergreifen. Sie tut es bereits. Das sehen Sie richtig. Und die meisten Eltern stehen ohnmächtig daneben und nehmen die Schande hin. An dieser Stelle entscheidet sich alles: am Kampf um die Kinder (wenn dieser Kampf von unserer Seite denn überhaupt aufgenommen wird.) Ach, diese Mutlosigkeit! Und ja, ich sage es nochmals: Wir müssen zusammenstehen, der Nachbar neben dem Nachbarn. Die Clans der Migranten machen es vor. Nur so geht’s. Einzeln? Sind Sie verloren. Meine sehr katholische Familie war im Dorf 1933 so stark verankert und anerkannt, dass sich sogar die Nazis nicht an uns herantrauten. 

Laurenz

10. Juli 2021 22:54

@Gracchus

"Debatte"

Bei der historischen Betrachtung von grundsätzlich subjektiver Geschichtsschreibung existiert als Maßstab immer nur die Plausibilität. Heutzutage gibt es noch forensische Hilfsmittel, wie die Analyse von Papier oder Tinte, um Plausibilität zu gewährleisten. Wenn ich durchs Land pilgern würde, um überall zu verkünden, "der Führer" sei aufstanden, Dank einiger Zeugen, wüßte ich das, würden auch Sie den Arzt rufen. Und mit Verlaub, es ist völlig egal, ob Tolkien oder Markus eine Fantasy-Geschichte geschrieben hat. Man kann es glauben oder nicht, ganz abgesehen davon, daß Tolkien überall in der nordischen Mythologie abgekupfert hat, ähnlich unseren Bibelautoren bei umliegenden Hochkulturen, das gibt sich nichts. Sie verweigern ja auch die offensichtliche Parallele zwischen Sauron & Jesus (viel mehr dem Bibelgott). Nur, daß das dunkle Zeitalter bei den Katholiken tatsächlich von Zeugen erlebt wurde, bei Tolkien haben wir nur Tolkien. Sich mit der Kommunisten-Nummer, die Lehre sei gut & die Menschen schlecht, rauszureden, ist man einfach zu billig unterwegs, wie die Grünen sagen würden.

zeitschnur

10. Juli 2021 23:09

Liebe leute hier, seit gestern lese ich Elluls Buch, es ist wirklich sehr interessant und würde viele der Kommentare entweder konterkarieren oder auch beantworten, denn nicht zuletzt ist seine Lesart des "1700 Jahre alte Propaganda-Buches" nicht nur originell und überraschend, sondern auch wie ein Unwetter, das 1700 jahre propagandistischen Missbrauchs wegwäscht.

Wer also Französisch kann - ich kann es nur wärmstens empfehlen, ich kann es ohne irgendein Problem gut lesen und nehme an, dass das auch anderen möglich sein müsste. Wer das nicht kann, kommt vielleicht mit der englischen Übersetzung zurecht, die ML benutzte (kann ich nicht sagen, sollte aber auch passen). Es gibt sogar eine franzöische Online-Ausgabe: https://docplayer.fr/134417637-Anarchie-et-christianisme.html

Cugel

11. Juli 2021 02:29

@zeitschnur

Sie fragen nach der Menschenwürdigkeit des Kampfes. Kann es sein, daß das mit Ihrem Chromosomensatz zu tun hat? Ist alles Töten oder Getötetwerden im Krieg menschenwunwürdig? Soldaten sind Schlächter?  Es hängt doch wohl von den Umständen ab, ebenso wie physische Auseinandersetzungen keineswegs IMMER Instabilität schaffen; im Gegenteil sind sie oft das Produkt von Instabilitäten und stellen Stabilität erst wieder her. Fragen Sie die Vietnamesen. Sie können natürlich entgegnen, daß im engeren Sinn immer nur Metastabilität vorliegt, aber dann verlöre der Stabilitätsbegriff seinen Sinn. Stabil wäre dann der universale Wärmetod oder auch Ihr christliches Nirvana. Mich stört Ihre Undifferenziertheit. Diskussionen mit Ihnen sind allerdings leider IMMER Hornberger Schießen, weil die Begriffe nicht klar und Klärungsversuche erfolglos sind (Ich erinnere an den Faschismus). Was verstehen Sie unter "viehisch", was unter "menschenwürdig" ?, was unter Freiheit? Und was unter "liberal"? Wir sprechen verschiedene Sprachen. Ihre Negation der Realität und des Profanen ist "existenziell nicht gedeckt" (H.-D. Sander). Verschaffen Sie sich Bodenkontakt.

Cugel

11. Juli 2021 02:38

@zeitschnur

"Die Mafia, die Bücher über ihre geplanten Verbrechen veröffentlicht, ist erkennbar nervös und viehisch,..."

Aus welchem Grund sollte die "Mafia" nervös sein? Wovon träumen Sie nachts? Es läuft wie geschmiert, und das nicht erst seit gestern. Sie glauben doch nicht, daß man - gar aus Angst vor den Geisteskriegern im SiN-Kommentariat - die Hosen näßt?

ML zitiert Ellul: "Auf diese Entwicklung gibt es schlicht und einfach keine Antwort. In der Tat gibt kaum jemanden mehr, der sie in Frage stellt."

Und die sie in Frage stellen, sind gering an Zahl und noch geringer an Wirkmacht., und immer mehr von ihnen sinnieren über Überwinterung. So sieht es aus.

Cugel

11. Juli 2021 03:36

@Franz Bettinger    10. Juli 2021 12:47

Ich glaube nicht, daß die Leute in ausreichender Anzahl auf die Straße gehen werden. Und wenn, werden sie laufen wie die Hasen, sobald ihnen Geschosse um die Ohren pfeifen und ein paar von ihnen liegenbleiben, und wer wollte es ihnen verdenken? Vielleicht braucht es nicht einmal das. Das Restvolk ist alt und satt, und volle Mägen rebellieren nicht. Man wird also wie bisher die materiale Grundausstattung sicherstellen und ansonsten die Schraube weiter anziehen. Die alte Salamitaktik, bei ansteigender Scheibendicke. Ich teile die These von der Unmöglichkeit von Volksaufständen in modernen Industriegesellschaften. Selbst im Falle ihrer Widerlegung: Was würde es nützen? Läge die Steuerung naxchher in anderen Händen als zuvor?

zeitschnur

11. Juli 2021 11:38

@ Cugel

Sie beantworten meine Frage nicht, sondern werden persönlich. Nach Schopenhauers "Die Kunst, recht zu behalten" ist das der erste Kunstgriff, wenn man keine sachlichen Argumente mehr hat, den anderen zu diffamieren. Bravo, gut gemacht, Cugel.

Noch einmal: Wann ist ein Kampf menschenwürdig? (Und gekämpft muss werden ...) Auch Ellul zeigt auf, dass kein Kampf mit physischen Waffen je zu einem dauerhaften inneren und äußeren Frieden oder zu Stabilität geführt hat. Das sind historische Tatsachen.

Und: Wenn man etwas nicht versteht, heißt das lange nicht, dass der andere unklare Begriffe hat. Je reduzierter das eigene Denken, desto unverständlicher muss bleiben, was in weiterem Horizont gedacht ist.

Franz Bettinger

11. Juli 2021 12:29

@Cugel läuft zu großer Form auf. „Zeitschnur, verschaffen Sie sich Bodenkontakt“ Jetzt geht sie um „die Angst vor den Geisteskriegern SiN-Cities“; „Überwinterung“, Bärenhöhlen-Mentalität. Just great!

Bedauerlicherweise habe ich mir nicht, wie ich eigentlich vor Jahren vorhatte, Psycho- oder Typogramme der SiNologen angelegt. Cugel ist interessant; seit ca. 2 Jahren auf SiN-City; wohl ein Mann... aber dann? Ach, mein Gedächtnis ist schlecht. // Zugegeben, lieber Cugel, manche unserer und auch meiner Kommentare sind von Hoffnung mehr getragen als von Nüchternheit. So what! 

Laurenz

11. Juli 2021 12:32

@Cugel & Franz Bettinger

Frau Harder-Kühnel, Mutter von 3 Kindern, kenne ich persönlich, weil Sie für Hessen zuständig ist & auch wieder Nummer 1 für die hessische AfD zur BTW ist. Gestern traf ich Sie wieder auf einer Veranstaltung, auf der Sie unermüdlich für das Wohl unserer Kinder kämpft.

Vor der Tür zur Stadthalle Groß-Gerau war wieder viel hirnlose Antifa, DGB, die Linke, SPD, welche ihre Predigten hielten, sich selbst beweihräucherten & ihre Ablaßbriefe verkauften. Alles Kinderficker-Organisationen.

Nicht nur das GEW-Pamphlet, welches wir von @Lotta Vorbeck erhielten, schlägt dem Faß den Boden aus, auch die Bundesstelle für politische Bildung ist ein Teil dieser Kinderschänder-Lobby.

Hätte ich Kinder, ich wüßte, was ich mit einem männlichen oder weiblichen Lehrer tun würde, der auch nur mit einem Wort von Sex meinem Kind gegenüber treten würde. Wer sich nicht um das Wohl seiner natürlich Anbefohlenen kümmert, dem ist eben auch nicht zu helfen.

Meine Mutter kam als Schülerin auch eines Tages mit blau geschlagenen Fingerkuppen nachhause. Mein Großvater ging zum Lehrer & sagte ihm, wenn Er das noch einmal sähe, würde der Lehrer am ganzen Körper so (also blau) aussehen. Diese Drohung, ernsthaft vorgetragen, reichte aus, meine Mutter wurde in der Schule nie mehr geschlagen.

Laurenz

11. Juli 2021 12:43

@Zeitschnur

"Liebe Leute hier, seit gestern lese ich Elluls Buch"

Wunderbar, wir glauben Ihnen. Schön, daß Sie bestätigen, was ich beim Lesen des Artikels verstanden habe.

Ellul scheint auch ML begeistert zu haben.

Von daher schreibe ich auch nichts gegen freie christliche Graswurzelgemeinschaften, auch wenn ich als Teil einer solchen Gemeinschaft eher für eine buddhistische oder heidnische Variante votieren würde.

Berichten Sie, Zeitschnur, bitte weiter, wie es Ihnen Ihre Zeit erlaubt.

Simplicius Teutsch

11. Juli 2021 13:32

@ Cugel und die „Geisteskrieger im SiN-Kommentariat“. – Find ich gut.

Und so ganz harmlos oder ungefährlich scheinen wir ja nicht eingeschätzt zu werden. Das Merkelregime hat öffentlichkeitswirksam den sog. Verfassungsschutz zum Zwecke der Diffamierung und Kriminalisierung angesetzt, um uns bzw. die versprengte Truppe von aufrechten „Geisteskriegern“, die sich um den Götz von Schnellroda und seine selbstbewusste Hausherrin versammelt haben, zu vernichten.

Wohlauf, Ihr Ritter der Tafelrunde, habt Acht vor den zahlreichen berufsmäßigen Gesinnungsjägern im ganzen Land hinter jeder Ecke,  - sucht gegen alle Widerstände weiter und findet den Heiligen Gral, der Deutschland (Europa, oder die ganze Menschheit?) erlösen wird. Das neurechte Camelot des 21. Jahrhunderts liegt in Sachsen-Anhalt, wo König Artus und Königin Genofeva mit Augenmaß und Standhaftigkeit residieren und gelegentlich auch kommentieren.

zeitschnur

11. Juli 2021 14:01

@ Cugel

Um die Frage nach dem "Viehischen" zu beantworten, ist es interessant, sich anzusehen, wie Ellul argumentiert:

Die beiden apokalyptischen "Tiere" sind für ihn die Ausgeburten des Politischen, die jeder Mensch gezwungen scheint anzubeten iS des Huldigens. Politik ist tierisch. Das stellte auch Friedrich Weinreb so fest. Bienenstaaten, Ameisenhügel, Wolfsrudel können kein Vorbild für geistbegabte Wesen sein. Bei Ellul ist dieses Tierische das, was sich immer mehr entschleiert. Man mag ja in früheren Zeiten nich geglaubt haben, es sei absolut menschlich, sich politisch zu organisieren, wie Aristoteles behauptet. A. glaubt, einer, der sich nicht aus einem Politikon herleiten könne, sei entweder ein Tier oder ein Gott. Das ist nach der Johannes-Apokalypse eine Perversion des Menschlichen.

Je mehr man aber die Perversion vergötzt, desto tiefer ihre traumatische Wirkung. Der so immer schwerer traumatisierte Mensch ist unfähig, zu erkennen, was ihm wirklich anstünde, ja letzteres erscheint ihm "ohne Bodenhaftung" (in Wahrheit: Fesseln!). Er gibt das Trauma an seine Nachkommen weiter, der Teufelskreis schlägt immer engere Zirkel.

Wir haben immer erlebt, dass Politik faktisch Terror bedeutet. Aber man konnte es abmildern. Heute ist das entschleiert: Es ist der totale Terror, das reine Vieh, die Bestia aus dem Meer und aus der Erde, und die Geschundenen huldigen ihr und fluchen Gott. Wir erleben diesen Mechanismus auch hier im Forum.

Gracchus

11. Juli 2021 14:06

@Laurenz 

Ihnen wäre zu empfehlen, sich an GK ein Beispiel zu nehmen. Ist 

"Wenn ich durchs Land pilgern würde, um überall zu verkünden, "der Führer" sei aufstanden, Dank einiger Zeugen, wüßte ich das, würden auch Sie den Arzt rufen. " ein Bekekenntnis? 

Ansonsten:

In dem Rechtsstreit 

Laurenz ./. Christus 

weist die Kammer die Parteien auf Folgendes hin:

1. Die Klage dürfte mangels eines bestimmten Antrags bereits unzulässig sein. Darüber hinaus dürfte die Klage auch unbegründet sein. Dem Wust an Schriftsätzen des Klägerd ist kein schlüssiger Vortrag zu entnehmen, nicht einmal, was der Kläger überhaupt  begehrt, so dass sich der Kammer der Eindruck aufdrängt, die Klage erfolge rein zu querulatorischen Zwecken. 

Das Gericht empfiehlt dem Kläger daher zwecks Kostenersparnis die Klagerücknahme. 

2. Der Kläger erhält Gelegenheit zur Stellungnahme bis 18.00 Uhr. 

zeitschnur

11. Juli 2021 14:22

@ Cugel

Ellul schreibt unter Bezugnahme auf Kol 2,13-15:

"Dans la pensée chrétienne, la crucifixion de Christ est sa véritable victoire sur toutes des puissances, célestes ou infernales (...) parce que lui seul a été parfaitement obéissant à la volonté de Dieu (...)"

Das heißt: Der vollkommene Einklang mit dem Göttlichen muss das Politische zur Entblößung seiner Dämonie herausfordern!

Das Göttliche und das Politische stehen sich absolut entgegen. Je gottferner, desto politischer, kann man zugespitzt sagen, wenn man Ellul folgen will.

Das Politische steht allenfalls unter der Zulassung Gottes, aber niemals als seine "Stellvertretung", denn wer so sehr da ist wie Gott, ist nicht abwesend zu denken und braucht selbstverständlich auch keine Repräsentanz. Ein Gedanke, mit dem Gott auch David konfrontierte: Ich wohne nicht in steinernen Gebäuden, denn ich bin der absolut Freie. Aber um des völlig verirrten Menschen willen, lässt er sich sogar einen Tempel bauen. Der aber wird abgebrochen und in Christus lebendig auferbaut ... jenseits der Fuchshöhlen ("das "Tierische") ...

Laurenz

11. Juli 2021 15:37

@Gracchus @L.

"In dem Rechtsstreit Laurenz ./. Christus"

Mein bester Freund für's Leben ist Jurist, 2xxx prämiert als bester Stiftungsanwalt Deutschlands. Daher kenne ich diese Juristen-Sprache schon über 30 Jahre, sie dient einem reinem Selbstzweck. Ein Staat braucht keine Juristen in unserem Sinne. Bürger mit gutem Leumund reichen aus, um Recht zu sprechen.

Ich bin weder Kläger (also Eli) noch Pontius Pilatus (Richter). Jesus trifft mutmaßlich auch keine Schuld. Ich habe Verständnis für fast jeden Freiheitskämpfer.

Schuld sind diejenigen, die ihn bis heute ausnahmslos mißbräulich verkaufen, in gutem Glauben oder bewußt.

@Simplicius Teutsch

Nett geschrieben, aber ich sehe in Schnellroda keine Artus-Dreiecksbeziehungen. Götz von Berlichingen überlebte Seinen Widerstand & starb natürlich. Das ist doch schon mal was.

Sandstein

11. Juli 2021 18:47

„Jesus bestätigt in Ihrem Zitat das, was Simeon der Maria prophezeit hat: An ihm werden sich die Geister scheiden. Durch ihn wird offenbar, was in den Herzen ist, niemand kann sich mehr verschanzen hinter frommer Fassade.“

Danke für diese Zeilen. Ebenso kann ich maiordomus nur zustimmen was er über das geistige Profitieren (Monika, lichtmesz, zeitschnur) schrieb. 

Also, das ist im Prinzip kein Debatten Beitrag, bitte trotzdem um Freischaltung. 

Charlemagne

11. Juli 2021 19:42

Im Grunde gibt es in der Rechten was die Religion angeht 4 Positionen.

1. Die Hardcore-Christen
2. Die Leute, die nach Wotan und Odin zurück wollen
3. Die Atheisten
4. Die Leute, die mit allen 3 Positionen nicht einverstanden sind und beispielsweise das Buch von Dawkins (Der Gotteswahn) als banal ansehen.

Es gibt von Dostojewskij ein schönes Zitat: 

"Der vollkommene Atheist steht auf der vorletzten Stufe vor dem vollkommensten Glauben - ob er ihn nun erreicht oder nicht -, der Gleichgültige aber hat gar keinen Glauben mehr, nur eine erbärmliche Angst."

Leider darf auf diesem Portal über Religion nicht diskutiert werden. 
 

Gracchus

11. Juli 2021 22:08

@Laurenz

"Jesus trifft mutmaßlich auch keine Schuld. Ich habe Verständnis für fast jeden Freiheitskämpfer." Das werte ich mal als "Klagerücknahme". Ansonsten stimme ich dem letzten Absatz zu - also überflüssige Diskussion. 

Das Dostojewski-Zitat (@Charlemagne) bezieht sich wohl auf Atheisten, die jeden Götzendienst überwunden haben. 

Gracchus

11. Juli 2021 22:11

@Cugel 12:47: Die Einschätzung teile ich. Das spricht aber nicht gegen @zeitschnurs Analyse. @zeitschnurs Analyse ist auch knallhart realistisch.

Gracchus

11. Juli 2021 22:29

Zum "viehisch"

Mephisto (Prolog): Er nennt's Vernunft und braucht's allein, // um tierischer als jedes Tier zu sein."

Platon und daran angelehnt Simone Weil haben vom "Großen Tier" gesprochen. 

 

Laurenz

11. Juli 2021 22:57

@Charlemagne

"Leider darf auf diesem Portal über Religion nicht diskutiert werden."

Das stimmt so nicht. Die Entscheidungsmuster in der Redaktion wechseln. Der Ellul-Artikel war ML wohl ein echtes Anliegen, so ist entschieden worden, den Badeschluß bei sommerlichen Temperaturen etwas nach hinten zu verlegen.

1. Die akademischen Hardcore-Christen haben einen inneren politischen Widerspruch. Das ging auch durch, aber niemand setzte sich damit auseinander, weil es unangenehm ist. Auf der SiN bewegen sich im Forum mehrheitlich akademische Katholiken, was aber für einen Nicht-Christen völlig egal ist, Islam, Judentum & Christentum ist quasi für interessierte Nicht-Christen ein & dasselbe.

2. Nordische Mythologie ist extrem komplex, die meisten verstehen die Edda gar nicht, woher auch? Hatte in meinem einen Jahr auf FB in 2017 extremen Ärger mit Anhängern nordischer Gottheiten. Die meisten "glauben" daran, was ich als falsch erachte. Aber, das Heidentum ist frei, jeder kann sich gestalten, wie er möchte.

3. Atheisten sind Gläubige, denn Sie wissen genausowenig oder weniger, als/wie alle anderen.

4. The God Delusion ist ein miserables Buch, extrem schlecht recherchiert. Dawkins ist nur in seinem Fachgebiet gut, abseits dessen hat er einfach überhaupt keine Ahnung. Und, wie Philipp Möller, vertritt er "christliche Werte".

Laurenz

11. Juli 2021 23:07

 

@Sandstein

"niemand kann sich mehr verschanzen hinter frommer Fassade."

Das ist historisch falsch. Ohne Gewaltanwendung oder staatliche Verordnung wüßten wir gar nichts von irgendeinem Jesus oder Mohammed. Das können Sie auch gut an einem der letzten Kommentare von Zeitschnur erkennen. Seit der christlichen Machtübernahme in Rom lebten wir Europäer in einem extrem dunklen Zeitalter. Erst in der Renaissance kam durch die reichen & mächtigen Kaufmanns-Familien wieder Licht in das Dunkel. Mit Renaissance ist die Wiedergeburt mediterraner, nicht-christlicher Kultur & Bildung gemeint. Jetzt könnte man die christliche Machtübernahme als Verschwörung oder Verrat ansehen, das wäre legitim. Allerdings, wurden so gut wie alle Ideologien mißbraucht. & die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß Ideologien überhaupt nur in der Absicht des Mißbrauchs geschaffen wurden.

Simplicius Teutsch

11. Juli 2021 23:21

@ Laurenz, ich sage das mit einem Augenzwinkern:

Sie überraschen mit nicht, wenn Sie sagen, dass Ihnen der Götz von Berlichingen sympathischer ist als die höfische Artuswelt, eine feudale Gesellschaft, wo äußere Schönheit und gute Manieren der Ausdruck inneren Wertes sind, wo zum Fest das bunte Ritterturnier und die reich gezierte Frau, die Dame gehören, wo es Minne nur als Lohn für Bewährung gibt. Wo aber, und darauf wollte ich hauptsächlich hinaus, König Artus und Königin Genofeva, der ruhende Mittelpunkt einer eigenen Welt sind.

Zu dem von Ihnen favorisierten Götz von Berlichingen habe ich kurz nachgegugelt (ich kenne ihn natürlich schon):

>> Goethe macht daraus in seinem Schauspiel "Götz von Berlichingen mit der eisernen Hand" von 1773 das berühmte Götz-Zitat: "Vor Ihro Kayserliche Majestät, hab ich, wie immer schuldigen Respect. Er aber, sags ihm, er kann mich im Arsche lecken!" <<

Laurenz

11. Juli 2021 23:32

@Gracchus

"viehisch"

Hier kommt wohl der orientalische Umgang mit der Kreatur (damit ist die gesamte Fauna & Flora gemeint) & dem Menschen, vordergründig der Frau & dem Kind durch.

Die Arroganz des Prädators Mensch umzuerziehen, hat in mehr als 2.000 Jahren nicht funktioniert. In Religionen wurde diese teils noch verstärkt, indem man uns zum Ebenbild Gottes machte, ein sehr ungeschickter Schachzug.

Laurenz

11. Juli 2021 23:49

@Gracchus @L.

Sie wissen doch, vor allem als Deutscher, mitgefangen, mitgehangen, auch nach Generationen.

Cugel

12. Juli 2021 01:14

@zeitschnur

Mir ging es in meinem ursprünglichen Beitrag, aus dem Sie Ihre Frage nach dem "Viehischen" zogen, nicht um die Frage nach dem Charakter der Gewalt, sondern um Ihren Manichäismus und Ihre Abgehobenheit.  Daß Gewalt keine schöne Sache ist, Leid und Tod zur Folge hat, deshalb zu vermeiden ist, WENN MÖGLICH, ist klar. Sie im Stil der moralischen Autorität rundweg zu verdammen, halte ich für verfehlt. Gewalt ist nicht menschenunwürdig, weil sie Teil der menschlichen Existenz ist. Wenn ich recht erinnere, war es limes, die Ihnen völlig zu recht attestierte, daß Ihr Menschenbild "nicht von dieser Welt" ist. Sie schulden mir noch Erläuterung der "inneren Ordnung".

Cugel

12. Juli 2021 01:17

@zeitschnur

Ich sehe nicht, daß ich Sie diffamiert hätte. Die Badeaufsicht hätte meinen Kommentar andernfalls wohl kaum freigegeben. Wenn es Ihnen besser gefällt, weise ich Sie darauf hin, daß Ihren Ausführungen der Realitätsbezug fehlt. Im übrigen: Wer austeilt, zumal initial (einfältig, denkerische Not etc.) sollte auch einstecken können. Ihre Ablehnung grundlegender simpelster wissenschaftlicher Erkenntnisse bei gleichzeitiger Nutzung deren technischer Resultate ist befremdlich. Wie paßt das zur Philosophie, die doch als Ziel die Erkenntnis der Welt auf Basis der Logik hat?

Cugel

12. Juli 2021 01:43

@FB

Typogramme der Kommentäter. Wie sind Sie denn drauf? Muß ich etwa @Volksdeutscher Abbitte leisten?

Ich finde es ja gut, daß Sie so unverzagt sind. Allein, mir fehlt (nicht nur) dieser Glaube. Ich sehe keine Indikatoren, die zur Hoffnung auf Besserung der Lage Anlaß geben könnten, und bekomme allmählich eie Ahnung von der Bedeutung des Begriffs des verlorenen Postens.

Cugel

12. Juli 2021 02:06

@Simplicius Teutsch    11. Juli 2021 13:32

Humor kann nicht schaden!
Ihr Kommentar ruft mir den Auftritt eines jugendlich-frischen Kämpfers gegen Rrrrääächdzzzz auf der Leipziger Buchmesse in Erinnerung, der mit hochnotpeinlicher Theatralik (inkl. Holzschwert!) GK als Schwarzen Ritter zu persiflieren versuchte und sich dabei sichtlich gut vorkam. Zum Fremdschämen. Ich fühle noch immer tiefes Mitleid für diese Gestalt und ihr begeistertes Publikum.

Cugel

12. Juli 2021 02:25

@zeitschnur       11. Juli 2021 14:22

"Ellul schreibt unter Bezugnahme auf Kol 2,13-15:

"Dans la pensée chrétienne, la crucifixion de Christ est sa véritable victoire sur toutes des puissances, célestes ou infernales (...) parce que lui seul a été parfaitement obéissant à la volonté de Dieu (...)"

Das heißt: Der vollkommene Einklang mit dem Göttlichen muss das Politische zur Entblößung seiner Dämonie herausfordern! Das Göttliche und das Politische stehen sich absolut entgegen. Je gottferner, desto politischer, kann man zugespitzt sagen, wenn man Ellul folgen will."

Was ist davon Ellul, und was zeitschnur?

Ich fühle mich nicht angesprochen, denn ich vergöttere die Politik nicht. Ich sehe sie als ein dem menschlichen Wesen entsprungenes Phänomen. Es ist tatsächlich banal. zeitschnur, nochmals: Geben Sie uns eine Vorstellung Ihrer idealen Welt, in Grundzügen. Wie funktioniert sie, wie kommen alle ihre Bewohner zu ihrem Recht, wie vermeidet sie die Not  unseres irdischen Jammertals, durch welche doch die Politik ins Leben kam?

Cugel

12. Juli 2021 02:51

@zeitschnur

Vielen Dank für Ihren erläuternden Folgebeitrag, den ich erst nach meinem jüngsten Kommentar gelesen habe. Es wird Sie nicht überraschen, daß ich Aristoteles' Ansicht für richtig halte. Ja, die Historie stellt der Politik (oder eher den Politikern) kein gutes Gesamtzeugnis aus, aber erstens kennen wir auch Exempel guter Politik; selbstverständlich für jeweils begrenzte Kollektive, niemals die Menschheit. Das Politische ist doch aber eine notwendige Folge der Natur. Unvermeidlich. Zu den Bienenstaaten, Ameisenhügel, Wolfsrudeln: Das ist zu pauschal. In welcher Hinsicht sollen sie kein Vorbild sein, und warum? Sollen wir uns als Gottes Geschöpfe tatsächlich nach seinem Willen von der Natur entfremden, unserer Natur, die doch ebenfalls Gottes Werk ist? Trägt das radikale Christentum gar ein inhumanes Antlitz?

Cugel

12. Juli 2021 03:15

@zeitschnur   11. Juli 2021 11:38

"Auch Ellul zeigt auf, dass kein Kampf mit physischen Waffen je zu einem dauerhaften inneren und äußeren Frieden oder zu Stabilität geführt hat. Das sind historische Tatsachen."

Nichts ist von Dauer in dieser Welt, und wenn es einen Gott gibt, ist es wohl sein Wille. Die nicht nur der Biosphäre inhärente Zyklik, die uns auf Schriit und Tritt begleitet, im Großen und Kleinen, kurz- und langfristig, ist das Abbild des Kosmos. Ich weiß, daß Sie die Kosmologie für satanische Täuschung halten; für mich ist sie von größter Faszination und Schönheit und beinahe ein Grund, an Gott zu glauben.

Sie mögen mich jetzt wieder als kleingeistig und von engem Horiont schmähen (der Horizont ist übrigens eine Folge der Kugelgestalt der Erde), aber ich halte nun einmal nichts von Ideen, die zwangsläufig auf eine Vergewaltigung des Menschen hinauslaufen. Wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben, an Perfektion ist nicht zu denken. Oder wollen wir Gott werden?

Cugel

12. Juli 2021 03:32

@Charlemagne, Laurenz

Ich zähle mich zur 4. Kategorie, wiewohl ich Dawkins für eine kurze Zeit schätzte. Sehe es wie Laurenz: Als Biologe und Didakt (Leseempfehlung für "The Blind Watchmaker"!) ist er sicher eine Größe, aber sein aggressives, ordinäres  Proselytentum (das er den Religiösen, vor allem den Christen vorwirft) stößt ab.

Der_Juergen

12. Juli 2021 08:19

@Cugel

Ihr Schlagabtausch mit @Zeitschnur, bei der zwei Konrahenten von Format aufeinander prallen, ist von Interesse. Ich gebe teils Ihnen recht und teils @Zeitschnur.

Zu Dawkins und seinem "Blind Watchmaker" entfaltete sich auf diesem Forum vor ein paar Jahren, als Sie noch nicht dabei waren, eine sehr angeregte Debatte, bei der ich mich als radikaler Gegner der darwinistischen Lehre zu Wort meldete. Ihre Schwächen sind so enorm und so augenscheinlich, dass man sich wirklich fragen muss, ob ein dermassen gescheiter Mann wie Dawkins ehrlich irrt - was noch zu entschuldigen wäre - oder bewusst die Unwahrheit schreibt - was unverzeihlich wäre, besonders in einer dermassen kardinalen Frage. Es kommt allerdings selten vor, dass ein Gelehrter in vorgerücktem Alter zugibt, jahrzehntelang einen Irrtum verbreitet zu haben, wenn auch in subjektiv guter Absicht. Mir ist im Moment kein Beispiel hierfür gegenwärtig. 

Sandstein

12. Juli 2021 09:22

@Cugel 

was soll dieser Generalangriff?

wo steht dass Philosophie auf „Basis der Erkenntnisse der Logik“ beruht? Das ist totaler non sens. Verwechseln Sie mal nicht Logik und Wahrheit. 
„Es ist wahr dass Sie entweder im Recht oder im Unrecht sind.“

..eine klassische Tautologie. Welchen Erkenntnisgewinn bringt die jetzt genau? 
Ich antworte mal mit meinem Lieblingsphilosophen Antisthenes: 

„Logik ist unfruchtbar.“

@Laurenz

..möchte mit Ihnen nicht mehr diskutieren. Gott blickt in die Herzen, er sieht alles. Das ist damit gemeint schätze ich - nicht irgendeine Wiedergeburt „mediterraner Lebensart“.Wie kommt man auf sowas? Unglaublich...

zeitschnur

12. Juli 2021 09:38

@ Laurenz

" Erst in der Renaissance kam durch die reichen & mächtigen Kaufmanns-Familien wieder Licht in das Dunkel. "

Das ist wohl nicht Ihr Ernst. Ees wäre an der Zeit, sich mit diesen "Reichen & Mächtigen" zu befassen und damit, welches Dunkel sie bis heute in lichtvoll gedachte Seelen gebracht haben. Schauen Sie sich die Welt doch an: Das Werk dieser Clique. Und zwar auch dieser alten Familien. Und in welchem Schulterschluss sie mit der Kirche agierten, ist Ihnen wohl auch ganz entgangen?

zeitschnur

12. Juli 2021 09:58

@ Cugel

Ich kann unmöglich auf Ihre Flut von Kommentaren eingehen, nur soviel:

Elluls Schrift ist radikal, meine Interpretation entspricht dieser Radikalität:

"Il ya une opposition radicale entre la Majesté de Dieu et toutes les puissances et pouvoirs de la terre (d'où l'erreur considérable de ceux qui disent qu'il ya continuité entre le pouvoir divin et les pouvoirs terrestres, ou encore, comme sous la monarchie, q'á un Dieu unique, tout-puissant, règnant dans le ciel, doit correspondre sur terre un roi unique (...) l'Apocalypse dit exactement le contraire!)"

Und das ist nicht abgehoben, sondern so realistisch, dass es einem a-spirituellen Menschen natürlich wehtun muss, der nichts hat als seinen Materialismus und eben die Erde und das Meer, aus denen die beiden politischen Tiere aufsteigen, die eben nichts als Leid, Not und Tod bringen.

 

zeitschnur

12. Juli 2021 10:00

@ Cugel

"Innere Ordnung" heißt: Wir müssen keine Ordnungen erfinden, sie sind schon da und entfalten sich dynamisch. Sie vergessen, dass auch in alten deutschen Tagen ohne direkte Rechtssetzungen mehr Frieden erreicht wurde als danach, als man meinte, Codices erstellen zu müssen (wobei auch sie noch nicht das Schlechteste waren). Die Hölle auf Erden haben wir, seitdem jeder Atemzug politisiert und verrechtlicht wurde. Gerechtigkeit kann sich nur aus den natürlichen und gegebenen Bedürfnissen des Einzelnen ergeben, die in einem ständigen Prozess der Abwägung und Entwicklung vorwärtsgehen in dem, was wir als Zeit empfinden. Ich bin gar nicht abgehoben, Sie dagegen sehr, denn Sie argumentieren auf der Basis einer Schein-Empirie, die doch nur eine abstrakte Setzung ist.

Franz Bettinger

12. Juli 2021 10:45

@Cugel: Sie fechten (weil Sie damals noch nicht auf SiN waren) die Kämpfe erneut, die vor 2 Jahren bei den Sezessionisten tobten: Gott oder nicht, das war die Frage. Ich glaube, es war der werte @MD, der am Ende (Gott sei Dank) fand, dass Gott nicht beweisbar sei und wir die fruchtlose Debatte beenden sollten. Was @Laurenz nervt, ist, dass immer wieder auf diesen - unbeweisbaren - Gott rekurriert wird und so gute Argumentations-Stränge absurd oder zerstört werden. Wenn Ihnen Gott oder ein Engel erschienen ist, dann haben Sie schlagartig den Beweis für die Existenz des Göttlichen und benötigen keinerlei logische Herleitung mehr. Was aber, wenn nicht? 

Laurenz

12. Juli 2021 11:01

 

@Zeitschnur & Sandstein

Renaissance bedeutet die Wiedergeburt der Antike, inkl. Ihrer Kunst. Das in Abrede zu stellen, zeigt Ihrer Beider Weltfremdheit & Ignoranz. Daß die Medici & Co. selbst Päpste stellten, kungelten, mordeten & was Sie Ihnen nicht alles vorwerfen, ist natürlich richtig. Aber das Gute zu tun, den Glauben & das Christentum mit Seinem fremden Gott abzuschaffen zu wollen, wäre dämlich gewesen, einerseits, weil dies keiner verstanden hätte & andererseits, weil dann alle Machtmittel, die aus dem Christentum zu schöpfen sind, für die eigenen Interessen verlustig gegangen wären. Das, was die Medici in diesem Sinne ausmachte, ist zutiefst menschlich.

Die Medici bezahlten Mitarbeiter (wohl meist Archivare), die "weltweit" nach antiken Manuskripten oder deren Kopien suchten, welche dem talibanen Vernichtungswahn der Christen seit Theodosius nicht zum Opfer gefallen waren. Hierum dreht sich zentral ein großer Teil des Werkes Ecos. Die Inkarnation der Renaissance inklusive späterer Aufklärung war der Bau der Kuppel des Doms zu Florenz durch Brunelleschi. & Sandstein, Sie haben ganz Recht, Ihr Gott kennt seine Pharisäer nur zu genau.

Laurenz

12. Juli 2021 11:42

@Zeitschnur & Sandstein (2)

Und wieder zeigt sich Ihre Unkenntnis des Germanischen Wesens. Im germanischen Heidentum ist der gegenseitige Totschlag legitim. Man benutzte im Vergleich zu den Römern nur selten Todesstrafe. Die Kreuzigung war auch im römisch besetzten Germanien üblich, also keine gewöhnlich Art zu sterben. Wenn jeder Gekreuzigte Anlaß für eine Weltreligion gewesen wäre, hätten wir so viele Religionen wie Städte auf dem Planeten. Innergermanische Konflikte waren die Regel, deswegen wurden auch die meisten Konflikte mit den Römern in Germanien, Gallien & Britannien (letztere beiden keltisch) immer nur mit lokalen Kräften ausgeführt. Nur Hermann erkannte die Notwendigkeit, zumindest befristet, zu zentralisieren, um dagegen halten zu können. Er scheiterte, aber die Klimaverschlechterung sorgte dann 200 Jahre später für eine Vergrößerung der Stammesverbände, die dann Rom quasi ersetzten. Die europäischen Reiche wurden durch das Christentum erschaffen, Herrscher von Gottes Gnaden ersetzten seit 500 nach 0 den heidnischen princeps inter pares.

Laurenz

12. Juli 2021 11:53

@Zeitschnur & Sandstein (3)

"Ellul-Interpretation"

Die Besinnung auf eine Graswurzel-Gemeinschaft verzichtet automatisch auf große Kultur-Projekte, zumindest werden diese schwieriger zu verwirklichen. Einem Sonnen-Dorfältesten würde es schwer fallen, mit 200 Dorfbewohnern ein Versailles zu bauen. Ein Mehr-Generationen-Dorf dient doch vordergründig dem Zweck sich dem (dämonischen) Staat weitestgehend entziehen zu können, egal, ob es nun um Energieversorgung, Polizei-Einsätze, (Selbst-) Versorgung oder Verantwortlichkeit (zB für Kinder) geht. Daß Ellul die Debatte auf einer intellektuellen Ebene führt, unter Seinesgleichen, heißt doch nicht, daß Er keine konkrete Vorstellung von einer Lebenswirklichkeit gehabt hätte. Warum Er auf die philosophische Variante des Debatte auswich, hat doch vor allem Seine eigene Schwäche im Fokus. Kann sich denn eine Graswurzel-Gemeinschaft einen hauptberuflichen Philosophen oder eine voll ausgebildete Violinistin leisten? Auch ein Nischen-Verlag hat welchen Platz in einer verkleinerten ökonomischen Welt?

Laurenz

12. Juli 2021 12:11

@Simplicius Teutsch @L.

Obwohl sich mein Leben als ewiger Junggeselle mit Liebschaften einer Geothe'schen Marnier in fast keiner Ordnung abspielt, weiß ich exakt deswegen Ordnungen zu schätzen & zu lieben. Die Dreiecksbeziehung von Artus, seiner Frau & seines Kumpels Lanzelot gehören eben nicht zu meiner Vorstellung von Ordnung. Das mag zwar menschlich sein, aber wie auch das Nibelungenlied, sehe ich in den menschlichen Leidenschaften auf dieser Ebene keinen kreativen Sinn, wenn das auch in der Dichtkunst nicht stimmen mag. Ich bin eher für klare Verhältnisse zu haben. Die Regel, im Krieg & in der Liebe ist alles erlaubt, gilt eben nicht für mich. Und so habe ich Ihnen, Simplicius Teutsch, völlig subjektiv geschrieben. Götz & Sein Arsch zugunsten des Kaisers sind für mich klare Verhältnisse, die Götz geschaffen hatte. Ich darf Ihnen verraten, daß auch ich erst lange lernen mußte, Konflikte direkt auszumachen & nicht alles, zumindest im kleinen Maßstab zu harmonisieren. Die einzige Ausnahme davon ist meine Mutter, mit Ihr vermeide ich weitestgehend Konflikte & frage Sie nur konkret nach immer wieder nach Ihrem jeweiligen Willen.

Laurenz

12. Juli 2021 12:40

@Cugel & Franz Bettinger

"Nichts ist von Dauer in dieser Welt, und wenn es einen Gott gibt, ist es wohl sein Wille."

Exakt, Franz, ich habe weder etwas gegen Visionen noch etwas gegen Gotteserfahrungen. Wogegen ich etwas habe, sind Verallgemeinerungen, Erklärungen zur Allgemeingültigkeit, die Exklusivität Auserwählter bei Visionen & Gotterfahrungen & vor allem, das Einfrieren dieser Visionen & Gotterfahrungen auf ewig.

Wenn, wie Cugel schreibt, nichts bleibt, wie es ist, bleibt eben nichts, wie es ist. Gingen wir davon aus, die Bibel & der Quran wären wahr, veränderte Gott seine eigene Meinung im Ablauf von nicht mal 1.000 Jahren mindestens 3 oder 4x, für einen Gott doch recht wenig bodenständig & recht wankelmütig, quasi wie eine Kuh beim Heiraten. Wenn schon Gott keine Beständigkeit innewohnt, wie soll das dann der Mensch bewerkstelligen? Muß man es nicht als Frechheit oder gar Gottlosigkeit von Menschen ansehen, die in der Realität völlig erfolglos behaupten, sie hätten ein Recht auf die Beständigkeit Gottes, obwohl Gott diese Beständigkeit in sich selbst augenscheinlich ablehnt?

Laurenz

12. Juli 2021 13:09

@ML & die Redaktion

Herzlichen Dank dafür, daß Sie die Sau frei durch's Dorf rennen lassen.

Es macht ungeheure Freude, sich immer wieder durch den Debattenstrang lesen zu müssen, die Positionen der Teilnehmer zu überdenken, den Artikel selbst immer im Hinterkopf zu behalten & die Argumente zur eigenen Position recherchieren, sammeln & formulieren zu "müssen". Es bedeutet natürlich auf einen emotionalen Aufwand, sich nicht zu sehr in das Persönliche ziehen zu lassen & die diesbezüglichen Verfehlungen der anderen zu "verzeihen". Denn wir Debatten-Teilnehmer sind nicht mal 100 Dorfbewohner, die zusammen auskommen müssen. Es bleibt festzuhalten, daß auch nach 1.500 Jahren Zentralisierung unser streitsüchtiger Volkscharakterzug immer noch so vorhanden ist, wie ehedem. Und ich sehe ganz anders als mein Freund @Franz Bettinger oder @Der_Juergen keine Wiederholung einer alten Debatte. ML hat den Artikel auf einem schon relativ hohem Sprach-Niveau geschrieben, es ist nicht einfach zu lesen. Aber trotzdem kommt, zumindest für mich, ein emotionales Anliegen durch, welches ich zu schätzen weiß. Herzens-Angelegenheiten haben einfach mehr Kraft, auch im Wort.

Gracchus

12. Juli 2021 14:27

@Laurenz 

"1. Die akademischen Hardcore-Christen haben einen inneren politischen Widerspruch." Richtig.

"Auf der SiN bewegen sich im Forum mehrheitlich akademische Katholiken, was aber für einen Nicht-Christen völlig egal ist, Islam, Judentum & Christentum ist quasi für interessierte Nicht-Christen ein & dasselbe." Der Islam kennt diesen inneren Widerspruch offensichtlich nicht. Dort ist eine Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht m. W. nicht vorgesehen; daran leidet die gesamte Debatte hierzulande. 

Das Heidentum ist eine christliche Erfindung. Wie alles, was vergangen ist, lädt es zur Verkärung ein. 

Eigentlich müssten Sie sich in der neopaganen Berliner Rubplik pudelwohl fühlen. Die Folgen eines solchen Rückfalls ins Heidentum lassen sich schon jetzt besichtigen. Die Technikgläubigkeit ist die effizientere Fortsetzung heidnischer Magie. Der Preis dafür: Infantile Vergreisung - genau diesen Eindruck hatte ich, als ich gestern Richqrd Branson nach seiner Rückkehr hüpfen und dann in sein altes verbrauchtes Gesicht sah.

 

 

 

Cugel

12. Juli 2021 17:47

@Sandstein

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt (ich neige zu übermäßigem  Gebrauch des bestimmten Artikels): Logik ist EINE Säule der Philosophie. Ist sie nicht ein relevanter Bestandteil des philosophischen Currriculums? Wahrheit eine zweite. BEIDES ist vonnöten zur Erkenntnis der Welt, das ist doch klar. Die beste Logik hilft nichts, wenn sie die Wahrheit (hier: die Realität) außer acht läßt oder gar abstreitet. Das ist banal, aber eben auch gesunder Menschenverstand.

Cugel

12. Juli 2021 17:57

@Franz Bettinger

Die letzte Diskussion der Gottesfrage, auf die Sie rekurrieren, habe ich verfolgt, darum weiß ich um das Ergebnis, das von vorneherein feststehen mußte, weil es sonnenklar ist, daß man Gott nicht beweisen kann; man muß für diese Erkenntnis kein Philosoph sein. Ebensowenig ist Gottes Existenz widerlegbar. Es ist darum absurd und auch peinlich, wenn ein Wissenschaftler wie z.B. Dawkins in missionarischem Eifer mit rabiatem Atheismus gegen den Glauben zu Felde zieht. Ich halte es mit der Wissenschaft und versuche, mit einem Mindestmaß an Spekulation auszukommen, habe aber kein kein Problem damit, wenn Andere es anders halten. Problematisch wird es allerdings, wenn Gottesglaube sich in Widerspruch zur physischen Welt setzt, weil dann ein Teil des Fundaments fehlt (siehe mein Kommentar zu Sandsteins  Einwurf.) und Entfremdung von der Realität eintritt. Umso schlimmer für die Realität?

Gracchus

12. Juli 2021 18:14

Zusatz:

Nachdem ich mir den Wikipedia-Artikel zu Neuheidentum durchgelesen habe, stelle ich fest: partiell bin ich neuheidnisch. Man kann mich ruhig auslachen, aber als ich vor Jahren einer Aufführung des Sommernachtstraums beiwohnte, dachte ich auf einmal, dass die Szenen mit den Elfen vielleicht keine reine Phantasie sein könnten. Es kommt mir ganz natürlich vor, solche Naturwesen für existent und die Natur für beseelt zu halten. Diese Anschauungen haben sich mir ohne jede Lektüre aufgedrängt. Sie sind Teil dessen, was man als natürliche Religion bezeichnen könnte. Ich vermute, dass diese Religiosität in der deutschen Volksseele mit schwingt. Mit der christlichen Lehre halte ich solche Anschauungen für vereinbar. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. 

Laurenz

12. Juli 2021 19:19

@Gracchus @L.

"Das Heidentum ist eine christliche Erfindung."

Nein, Frau Holle war vor den Christen da.

"Der Islam kennt diesen inneren Widerspruch offensichtlich nicht."

Natürlich hat der Islam diesen politischen & sogar einen theologischen Widerspruch in sich, der sich durch die erfolglose Zeit in Mekka & die brutale Zeit in Medina diametral gebildet hat. Auch wenn mir @Sandstein nicht verzeiht, ohne die brutale Zeit in Medina & die anschließenden Eroberungen im Laufe der nächsten Jahrhunderte, wüßte niemand irgendwas von einem Propheten. Die friedliche Mission war gescheitert.

"Eigentlich müssten Sie sich in der neopaganen Berliner Rubplik pudelwohl fühlen."

Die jetzige Situation ist nicht neopagan, sondern beruht ausschließlich auf verschiedenartigen Glaubensrichtungen, die alle, wie die abrahamitischen Religionen Angst vor irgendeinem Neo- oder Klima-Satan erzeugen. Grün wählen bedeutet Ablaßbriefe kaufen. Allerdings wird die Halbwertszeit dieser Ersatz-Religionen immer kürzer.

Cugel

12. Juli 2021 19:31

@zeitschnur    12. Juli 2021 10:00
Ihr Verweis auf das Recht früherer Zeiten hat etwas für sich, aber unser Planet trägt mittlerweile mehr als 7 Milliarden Bewohner, diese zu einem erheblichen Teil hochverdichtet in Ballungsräumen. Wissenschaft und Technik haben die Welt radikal verändert, und sie tun es mit steigender Rasanz. Unter den veränderten Bedingungen hat sich Macht in beinahe unvorstellbarem Maß konzentriert. Politik und Staat als Werkzeugen dieser Entwicklung zu entsagen und sich auf den "freien" (d. h. dann wohl souveränen) Einzelnen zurückzuziehen, klingt zunächst gut. Sich (ML schreibt es) auf eine Mitwirkung als Watschenmann festgelegt zu sehen, spricht ebenfalls dafür, sofern es als konservieren, als "Überwinterung" gedacht wird. Politik grundsätzlich als satanisch abzulehnen entspricht nicht der Funktionsweise sozialer Systeme. Verkürzt: Sozial geht nicht liberal. Ohne Organisation geht es nicht. Organisation braucht Regeln. Regeln müssen durchgesetzt werden. Sie wiesen kürzlich auf Aristoteles hin; mir fällt dazu - nicht überraschend - Carl Schmitts vielleicht bekanntestes Diktum (zu Politik und Volk) ein. Der Abschied könnte sich als irreversibel erweisen. Ich glaube nicht an die Auferstehung.

Cugel

12. Juli 2021 19:32

@zeitschnur

"Gerechtigkeit kann sich nur aus den natürlichen und gegebenen Bedürfnissen des Einzelnen ergeben, die in einem ständigen Prozess der Abwägung und Entwicklung vorwärtsgehen in dem, was wir als Zeit empfinden."

Klingt auch gut. Die Crux liegt im "ständigen Prozeß der Abwägung und Entwicklung". Wie soll das in der Praxis aussehen? Politik als solche ist unvermeidlich. Sie ist eine Konsequenz der Freiheit und ihr Feind. Sind Sie sicher, daß Sie nicht doch nur eine bestimmte Form der Politik verneinen?
Zur inneren - ich nenne sie natürliche - Ordnung: Sie kennt Grundgesetze, der Rest ist Chaos. Deus vult?

Cugel

12. Juli 2021 19:58

@ Franz Bettinger                  

Nachtrag zu meinem Kommentar 12. Juli 2021 01:43

Bitte nehmen Sie mir den ersten Absatz nicht übel. Ich hatte Sie im ersten Moment mißverstanden.

Cugel

12. Juli 2021 20:08

@Gracchus

"Der Islam kennt diesen inneren Widerspruch offensichtlich nicht. Dort ist eine Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht m. W. nicht vorgesehen; daran leidet die gesamte Debatte hierzulande."

Das Judentum auch nicht, oder?
Ist die Einheit von weltlicher und geistlicher Macht im Islam nicht eigentlich folgerichtig? Eingedenk des jahrhundertelangen Ringens zwischen Kaiser und Papst im HRR scheint es jedenfalls nicht unzweckmäßig zu sein.

Laurenz

12. Juli 2021 20:09

@Cugel @Franz Bettinger

"daß man Gott nicht beweisen kann"

Man kann auch nicht das Gegenteil beweisen.

Die Frage stellt sich anders. Halte ich mir Gott, wie ein vermenschlichtes Tier? Oder lasse ich dem Tier artgerecht sein Leben & lasse Gott Gott sein? Wenn man die Edda aufmerksam liest, kann man die Schilderung der Skalden mit spiritueller Wahrnehmung natürlicher Realität analysieren. Die Skalden gestanden einfach allen Phänomenen & Naturkräften Beseeltheit zu & nahmen diese wahr, wie es heute noch im Shintoismus üblich ist. Das heißt, die Skalden würden nicht wirklich einen Urknall oder ähnliches leugnen, sie würden nur versuchen, das Spirituelle wahrzunehmen, in diesem Fall die göttliche Allmacht im Weltall, die "Macht" die "alles" in der "Welten alle" macht. Nur wir haben meist mit "Gott" nichts zu tun, außer, daß wir, als bewußte Wesenheiten, ihm mit unserem Bewußtsein bei der Bewußtseinswerdung des Universums selbst dienen. "Gott" ist also weder gut noch schlecht, weder lieb noch böse. Was bliebe von Gott übrig, wenn unsere popeligen Maßstäbe maßgeblich wären. Exakt, nichts.

Charlemagne

12. Juli 2021 20:14

Die meisten Philosophen glauben an Gott, sonst gäbe es ja keine Transzendentalphilosophie.

Eine herausragende Bedeutung scheint Heidegger zu haben. Er wird von den Neu-Rechten fast wie ein Gott verehrt. Und sein Buch "Sein und Zeit" wie eine Bibel angesehen.

Um mitreden zu können, kommt man an der Lektüre dieses Werkes vermutlich nicht vorbei.

Seltsam finde ich den Titel dieses Buches, weil er einen philosophischen Begriff mit einer naturwissenschaftlichen Größe vermengt. Die Zeit ist eine durch Uhren messbare physikalische Größe, die mal schneller oder langsamer läuft, je nach Umgebung (auf einem Berg tickt die Zeit beispielsweise anders, was man durch eine Armbanduhr natürlich nicht feststellen kann).

Heidegger war ja kein Blödmann, er muss, als er dieses Buch 1927 schrieb, von Lorentz, Poincaré, Einstein … gewusst haben.

Aber ich will nicht voreingenommen sein und habe das Buch "Sein und Zeit" angefangen zu lesen.

Erstaunlich ist die schöne Sprache, die er verwendet.

Gracchus

12. Juli 2021 20:15

"Nein, Frau Holle war vor den Christen da." Sie müssen zwischen der Sache und dem Begriff unterscheiden. 

Islam: Wo stellt die gewaltsame Expansion für den exoterischen Islam eine Widerspruch ihrer Lehre dar? Belege? Wo findet sich die Trennung von geistlicher und weltlicher Herrschaft begründet? Belege?

In der jetzigen Situation überlagern sich verschiedene Richtungen, das stimmt. Der Glaube an den christlichen Gott spielt dabei aber kaum eine Rolle. Die EU ist sehr bestrebt, alles Christliche zu eliminieren. Der rigorose Moralismus speist sich ggf. noch aus monotheistischen Restbeständen, wird aber ohne den Glauben unbarmherzig. Daneben gibt es ein dionysischen Neuheidentum. Die Angst vor dem Klima und dem Virus entspricht der heidnischen Angst vor Naturgewalten. Abgesehen davon zeigt sich, dass es keine strikte Grenze zwischen Heidentum und Christentum. Das eine ist in das andere geflossen. Nur Fundamentalisten versuchen das zu unterbinden. 

 

Laurenz

12. Juli 2021 20:26

@Gracchus

"Neu-Heide"

In Island werden Straßen um Wohnorte von Elfen herumgebaut. Es darf nichts auf einem Elfenhort gebaut werden.

Und natürlich stammt der Islam & das Christentum ursprünglich vom Heidentum ab. Die Vielgötterei ist niemand losgeworden. Selbst die islamische Einfalt(igkeit) kennt Engel, Dämonen & den Teufel. Was soll denn das sein?

@Cugel @Zeitschnur

"ständigen Prozeß der Abwägung und Entwicklung"

Das Buch- & Filmgeschäft läuft fast über vor Erlöser- & Messias-Geschichten. Nur ist dort Politik nie vom Erlöser, also vom Religiösen getrennt. Karl May stellte sich auch als Klein-Erlöser dar & das ist ihm auch im bescheidenen Maßstab wohl auch gelungen. Die offensichtlichste Erlöser-Geschichte ist wohl "Dune, der Wüstenplanet" von Frank Herbert, der selbst wie der Prophet persönlich herumlief. Frank Herberts Nummer spielt irgendwann imaginär in 8.xxx Jahren, und Herbert nahm sich sprachlich, ganz multi-kulti, aus allen größeren Kulturbereichen Anleihen. Und diese Erlöser-Geschichte ist quasi nur politisch, der Erlöser besiegt die Intriganten mit überlegener militärischer Spiritualität.

Laurenz

12. Juli 2021 20:40

@Gracchus @L.

"Frau Holle" ist Hel in der nordischen Mythologie, sehen Sie an der christlichen Erfindung der Hölle im Deutschen und Hell im Englischen. Dadurch ist es auch logisch, was zuerst da war. Frau Holle hat sich im Märchen trotz 1.500 Jahre langer Indoktrination immer noch als positiv erhalten.

Das antike griechisch-römische Pendant sind die männlichen Attribute Hades & Pluto.

"Wo stellt die gewaltsame Expansion für den exoterischen Islam eine Widerspruch ihrer Lehre dar?"

Der sogenannte "friedliche" Islam entstand in 13 Jahren Mekka. Danach hatte Mohammed ca. 150 "Follower", also nichts.

Nach seiner Flucht von Mekka nach Medina, wo er ca. 10 Jahre bis zu seinem unerwarteten Tod verbrachte, führte er quasi im Schnitt alle 6 Wochen einen neuen Kriegszug durch & konnte noch zu Lebzeiten große Teile der arabischen Halbinsel erobern. In dieser Zeit entstand der kriegerische, brutale Islam, der als einziger erfolgreich war. Die Parallele zum Christentum ist augenscheinlich, wenngleich im Christentum eine Reichsidee bereits vorher vorhanden war.

Cugel

12. Juli 2021 20:47

ML: "Der britische Filmemacher Adam Curtis hat Bernays' und Freuds Einfluß auf die Praxis der Propaganda und der "Public Relations" im 20. Jahrhundert brilliant in seinem vierteiligen Dokumentarfilm The Century of the Self (2003) dargestellt."

Ich habe diese Dokumentation vor längerer Zeit gesehen. Teile 1-3 sind tatsächlich sehr gut, der vierte fällt nach meiner Erinnerung deutlich ab, weil er die Konsequenz scheut. Dennoch ist dieses Niveau für die heutige BBC utopisch.

Laurenz

12. Juli 2021 20:48

@Charlemagne

"Eine herausragende Bedeutung scheint Heidegger zu haben. Er wird von den Neu-Rechten fast wie ein Gott verehrt. Und sein Buch "Sein und Zeit" wie eine Bibel angesehen."

Sie haben das tatsächlich wörtlich richtig formuliert.

Wie groß sind denn die Auflagen Heideggers? In Anbetracht dessen, daß nur jedes 10te gekaufte Buch auch gelesen wird, bleibt es wohl meist beim "ansehen". Bei der Bibel könnten wir wohl schon froh sein, wenn 1% aller Auflagen gelesen würden. Das ist nicht anders als bei den Werken Erich Honeckers.

Cugel

12. Juli 2021 21:18

@Gracchus    10. Juli 2021 16:04, @zeitschnur, Adler und Drache

"@Cugel
Wie sollen Einzelne eine Masse (Haufen) bilden?"

Sie haben recht. Vielzahl wäre der treffende Begriff. Welche Dynamik ist aber einer Vielzahl Einzelner zuzutrauen? Wenn zeitschnur (10. Juli 2021 15:26) ganz richtig darauf verweist, daß nach Jünger Wenige genügen, so frage ich mich, ob Jünger noch richtig lag bzw. noch gilt. Die Propaganda hat seitdem weiteren Fortschritt gemacht.

Cugel

12. Juli 2021 21:44

@Der_Juergen    12. Juli 2021 08:19

Ich erinnere mich an die Debatte um die Evolutionstheorie und auch noch recht deutlich an Ihre Wortmeldungen, die mich damals überrascht haben, weil ich Sie intuitiv im anderen Lager vermutet hatte. Das Thema hat wegen seiner Grundsätzlichkeit Spaltpotential; mir ist zuweilen scharfe Ablehnung entgegengeschlagen, wenn ich mich zur Orthodoxie bekannte. Es bleibt nichts zu tun als die jeweils andere Ansicht zu akzeptieren und trotz der weitreichenden Implikationen auf den gemeinsamen Nenner zu fokussieren. Ich glaube, daß Dawkins von seiner Sache überzeugt ist. Neben seinem Eifer fällt mir unangenehm auf, daß er sehr ungleich austeilt, was wohl der sehr unterschiedlichen Toleranz der Zielgruppen geschuldet ist.

Gracchus

12. Juli 2021 21:45

@ Laurenz

Wenn Sie das, was ich sage, nicht verstehen - ich meine: intellektuell aufnehmen können, nicht zustimmen - bringt es nichts, darüber zu diskutieren. 

Cugel

12. Juli 2021 23:28

ML: "Stattdessen möchte ich zum Abschluß dieser Betrachtungen eine Stelle aus Elluls Essay zitieren, die wie ein Blitz in mich einschlug.[...] Jacques Ellul schrieb dies als Linker in den späten achtziger Jahren. Über dreißig Jahre später lese ich diese Sätze als Rechter, reibe mir perplex die Augen und empfinde Wort für Wort dasselbe."

Mich traf zwar kein Blitz, aber ich staunte doch, als ich im Netz las, daß Ellul den Bedeutungsverlust altsprachlicher und geschichtlicher Bildung, verursacht durch Nützlichkeitserwägungen, und dessen Folgen kritisiert hat. Tatsächlich habe ich dasselbe an "Linksliberalen" beobachtet. Einmal einer in Replik auf meine Feststellung, er sei ahistorisch und solle sich geschichtlich bilden: Geschichte interessiere ihn nicht, weil das Vergangene nun einmal nicht zu ändern sei. Seine Aufmerksamkeit gelte deshalb der Zukunft. Im übrigen habe er in der "Die Zeit" gelesen, daß das ein typisch rechtes Stereotyp (über Linke) sei, welches einer dem anderen nachplappere.

Franz Bettinger

13. Juli 2021 00:29

@Cugel: Eine wichtige Sache muss geklärt werden: Grundsätzlich (!!) gilt: Es gibt einiges, was beweisbar ist; aber es gibt nichts, gar nichts, was widerlegbar wäre. Dies Theorem ist ein Grundstein der Erkenntnis-Philosophie. Bsp: Wenn ich behaupte , ein rotes Telefon schwebe im All 420.023 km vor Alpha Centauri und es werfe bunte Schatten und warte auf meinen Anruf, dann könnten sie mich nicht widerlegen. Das bedeutet keineswegs, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Telefon existiert, genau so groß ist wie das Gegenteil, die Unwahrscheinlichkeit seiner Existenz. Beziehen Sie die Aussage auf Gott! Ergo, es ist nicht absurd oder peinlich, sondern von praktischer Relevanz, lapidar zu behaupten, dass es dieses Telefon einfach nicht gäbe. (Die Wahrscheinlichkeit geht nämlich gegen null.) 2. Beispiel: Es ist möglich (weil denkbar), dass es so etwas wie Viren gibt; nur sind Viren halt noch nie nachgewiesen worden; weshalb ich mir die Freiheit herausnehme, verkürzt zu behaupten: Es gibt sie nicht. 

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