Should I Stay or Should I Go? – Anmerkungen zum „Kirchenaustritt“

Thomas Wawerka war von 2013-2016 Pfarrer der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens. Er geriet in die Kritik, weil er Verständnis dafür zeigte, daß man sich als Christ an den Demonstrationen der PEGIDA-Bewegung beteiligen könne, "gegen die Islamisierung des Abendlandes" also. Sein Beitrag ist eine Reaktion auf die von Kositza angestoßene und über die Wortmeldungen von Pfarrer Michaelis und dem Publizisten Uwe Jochum fortgeführte Debatte.

Bei mir liegt es nun schon fünf Jah­re zurück. Mei­ne Kir­chen­lei­tung ist in einer Art und Wei­se mit mir umge­sprun­gen, die mich fas­sungs­los mach­te, aber das war nicht der Grund. Aus ver­letz­tem Stolz auf­zu­be­geh­ren, wür­de einen nicht auf den rich­ti­gen Weg zurückbringen.

Außer­dem hoff­te ich, daß die Kir­chen­lei­tung doch noch irgend­ein Inter­es­se an mir hät­te und einen Draht zu mir hal­ten wür­de. Geschenkt! – Der Grund war, daß man den Bischof, der als Kon­ser­va­ti­ver den Links­ra­di­ka­len ein Dorn im Auge war, aus dem Amt mobbte.

Per­sön­lich war er mir durch­aus nicht sym­pa­thisch, da er mei­ne Bit­te um seel­sor­ger­li­che Unter­stüt­zung igno­riert hat­te, obwohl dies als Seel­sor­ger aller Pfar­rer sei­ne Pflicht gewe­sen wäre; im Gegen­teil: Ich weiß, dass er mei­ne Abset­zung unter­stütz­te (ich ver­mu­te, um von den eige­nen „Lei­chen im Kel­ler“ abzu­len­ken). Den­noch, eine Kir­che, die den eige­nen Bischof zum Teu­fel jagt, hat sowohl Anker als auch Rich­tung verloren.

Mein „Aus­tritt“ war ein ohn­mäch­ti­ger Akt des Wider­stands, zum einen falsch adres­siert, da ich zu die­sem Zeit­punkt gar nicht Glied der säch­si­schen Lan­des­kir­che war – mir war aber gar kein ande­res Mit­tel mehr geblie­ben, um mei­nen Wider­spruch über­haupt zu adres­sie­ren. Zum ande­ren war mir völ­lig klar, daß es so etwas wie einen „Kir­chen­aus­tritt“ gar nicht gibt.

Zur Kir­che gehört man durch die Tau­fe, es ist eine sakra­men­ta­le, und das heißt zumin­dest von mei­ner Sei­te aus prin­zi­pi­ell unlös­ba­re Ver­bin­dung. Wer wäre Gott, der ja selbst im Sakra­ment han­delt, wenn er sich von mir in die Para­de fah­ren lie­ße (und wer wäre ich?)? Die Kir­che ist kein bür­ger­li­cher Ver­ein, auch wenn sie sich so gebär­det, und man kann ihr nicht nach Belie­ben bei­tre­ten und beim nächs­ten Unbe­lie­ben Adieu sagen. Es ist dem Heu­ti­gen – auch dem Heu­ti­gen in mir selbst – nur schwer zu ver­mit­teln, daß er in die­ser Fra­ge kein Mit­spra­che­recht hat.

Wo es selbst­ver­ständ­li­che Vor­aus­set­zung ist, daß das Indi­vi­du­um ein Recht auf Auto­no­mie in allen Belan­gen hat, kann eine unlös­ba­re Kir­chen­bin­dung nur ärgern, stö­ren, ver­let­zen. Schlim­mer noch: Die Mög­lich­keit des Ent­fer­nens besteht nur sei­tens der kirch­li­chen Obrig­keit. Es gibt kei­nen Aus­tritt, wohl aber einen Aus­schluß, mit dem kraß anti­christ­li­ches und unbuß­fer­ti­ges Ver­hal­ten geahn­det wird bzw. wer­den soll­te. Es gibt des­we­gen kei­ne rech­te Kir­che ohne Hierarchie.

Dem Heu­ti­gen sind der­lei theo­lo­gi­sche Erwä­gun­gen in der Regel frei­lich schnup­pe, er geht zum Stan­des­amt und erklärt lapi­dar sein Aus­schei­den. Eine Sache von fünf Minu­ten, und damit hat sich’s. Was man getan hat, ist nicht mehr und auch nicht weni­ger, als sich aus dem kirch­li­chen Steu­er­re­gis­ter strei­chen zu las­sen. Man ver­liert damit den „Anspruch“ auf „kirch­li­che Dienst­leis­tun­gen“ (wie Trau­ung oder Beer­di­gung); das gesam­te bür­ger­lich-recht­li­che Kon­strukt ist theo­lo­gisch selbst­ver­ständ­lich nicht zu recht­fer­ti­gen. Man stel­le sich vor, es gäbe kei­ne Kir­chen­steu­er – wie wür­de man dann einen „Anspruch“ begrün­den oder einen „Aus­tritt“ erklären?

Ich bin getauft, ich kann die Tau­fe nicht unge­sche­hen machen, und durch die Tau­fe bin und blei­be ich also Glied der Kir­che. – Aber ist es denn eigent­lich statt­haft, die Kir­chen­steu­er zu ver­wei­gern? Ist es nicht viel­mehr Chris­ten­pflicht, den „Zehnt“ abzu­füh­ren? Das war mir lan­ge unklar. Was die Kir­chen­lei­tung mit mei­nem Geld anstellt, liegt ja nicht in mei­ner Ver­ant­wor­tung, dafür wird kei­ne Rechen­schaft von mir ver­langt wer­den. Genügt also der schlich­te Gehor­sam? Alles ande­re wäre nicht mein Pro­blem? Mit die­ser Fra­ge geht es in die Tie­fen­di­men­si­on christ­li­chen Selbstverständnisses.

Es gibt kei­nen Bereich des Lebens, in dem der Christ aus sei­ner sitt­li­chen Ver­ant­wor­tung ent­las­sen wäre. Zu die­ser sitt­li­chen Ver­ant­wor­tung gehört der Gehor­sam gegen kirch­li­che und auch welt­li­che Obrig­keit (wes­halb, neben­bei bemerkt, aus christ­li­cher Sicht die Behaup­tung Unfug ist, die Regie­ren­den sei­en „nur unse­re Ange­stell­ten“) – sie erschöpft sich aber nicht dar­in. Man wird dem Auf­trag Chris­ti nicht gerecht, wenn man sagt, man habe zeit­le­bens gehorcht. Auch der Umgang mit dem Geld gehört selbst­ver­ständ­lich zu die­ser sitt­li­chen Verantwortung.

Zunächst muß ich hier dem Kon­zept der Kir­chen­steu­er theo­lo­gisch ent­schie­den wider­spre­chen, in Fol­ge auch dem des Sozi­al­staats. Die sitt­li­che Ver­ant­wor­tung liegt immer beim ein­zel­nen, für sein selbst­eig­nes Tun und Las­sen wird er von Gott geprüft und gerich­tet. Man kann das nicht out­sour­cen an eine Insti­tu­ti­on, man wür­de sich damit auf ver­füh­re­risch ein­fa­che, aber den­noch grund­fal­sche Art und Wei­se von der eige­nen Ver­ant­wor­tung verabschieden.

Die­ser Weg ist lei­der längst beschrit­ten und in den Köp­fen alter­na­tiv­los, sodaß es zur irri­gen Vor­stel­lung kom­men konn­te, der Zuspruch zu bestimm­ten poli­ti­schen Posi­tio­nen, die mehr Sozi­al­staat for­dern, sei „Nächs­ten­lie­be“.

Ich ver­mu­te, Jesus hät­te die Idee des Sozi­al­staats abge­lehnt, eben weil die­ser von kei­nem einen per­sön­li­chen Ein­satz oder über­haupt eine per­sön­li­che Begeg­nung mit Armen, Schwa­chen usw. for­dert, und das heißt: kei­ne wah­re Nächstenliebe.

Der ein­zel­ne wird aus der „Ver­ti­kal­span­nung“ (Slo­ter­di­jk) ent­las­sen, er muß nicht mehr ent­schei­den, und damit muß er auch nicht mehr für sei­ne Ent­schei­dun­gen ein­ste­hen. Mit sei­nem Geld über­trägt er auch sei­ne Ver­ant­wor­tung für sein Geld an eine Insti­tu­ti­on und redu­ziert sich damit selbst auf den Sta­tus eines unmün­di­gen Kin­des oder Skla­ven. Die „Ant­wort“ in der Ver-Ant­wor­tung kann jedoch nur aus eige­ner Mün­dig­keit kommen.

Eine Woche vor sei­ner Pas­si­on weil­te Jesus in Beta­ni­en. Dort wur­de er von einer Frau mit teu­rem Öl gesalbt. Die Jün­ger ärger­ten sich dar­über, sie war­fen der Frau vor, daß sie das Öl nicht ver­kauft und den Gewinn den Armen gespen­det hät­te, aber Jesus nahm sie mit dem Satz „Arme habt ihr alle­zeit bei euch, mich aber habt ihr nicht alle­zeit bei euch“ in Schutz.

Die­se Sze­ne ist des­halb para­dig­ma­tisch, weil Jesus hier die selbst­eig­ne Ent­schei­dung der Frau ver­tei­digt. Sie tat, was sie tat, aus Lie­be zu Jesus, und des­halb war es rich­tig. Es lag in ihrer sitt­li­chen Ver­ant­wor­tung, zwi­schen einer Tat der Lie­be zu Jesus und einer Tat der Lie­be zu den Armen zu entscheiden.

Die Jün­ger hät­ten ihr die Ent­schei­dung gern abge­nom­men und das Geld der Frau in ihren Armen­beu­tel (wel­chen übri­gens Judas ver­wal­te­te) über­führt; sie hät­ten damit aus einer Fra­ge der eige­nen sitt­li­chen Ver­ant­wor­tung eine Fra­ge des Gehor­sams gegen­über einer Insti­tu­ti­on gemacht. Jesus wies die­ses Ansin­nen zurück.

Die sitt­li­che Ent­schei­dung ist unhin­ter­geh­ba­re „Jemei­nig­keit“, denn nur für das, was ich selbst getan oder gelas­sen habe, kann ich auch Buße tun und Ver­ge­bung erlan­gen. Daß die­se Logik auch in den Kir­chen durch die poli­ti­sche Logik, daß also die Logik des „Ich“ durch eine Logik des „Wir“ – wel­che einen dia­me­tra­len Gegen­satz dazu dar­stellt – ver­drängt wur­de, ist Grund allen Übels.

So wenig, wie sich eine all­ge­mein­gül­ti­ge christ­li­che Regel aus dem sitt­lich gefor­der­ten Umgang mit dem Geld ablei­ten läßt, läßt sich eine all­ge­mei­ne Emp­feh­lung zur Löschung aus dem Kir­chen­steu­er­re­gis­ter oder dem Ver­bleib dar­in abge­ben. Es ist, wie schon erwähnt, durch­aus eine Tugend, der Obrig­keit gehor­sam zu sein, statt vor­schnell wider den Sta­chel zu löcken. Man mache es sich also nicht zu leicht, aber man quä­le sich auch nicht end­los damit herum!

Die Ent­schei­dung soll­te nicht aus Grün­den poli­ti­scher Räson erfol­gen, son­dern nach einer ange­mes­se­nen Zeit des Beden­kens der eige­nen Posi­ti­on und Ver­ant­wor­tung. Ist das poli­tisch geg­ne­ri­sche Umfeld viel­leicht gera­de der Platz, an dem ich nach Got­tes Wil­len zu ste­hen, zu bestehen, zu wider­ste­hen habe? Es ist eine beson­de­re Beru­fung mit einer beson­de­ren Wür­de, „Stein des Ansto­ßes“ und Zeu­ge der Wahr­heit zu sein!

Hat man ande­rer­seits eine Gemein­de, in der Got­tes Wort mit dem gebüh­ren­den Ernst gepre­digt wird, in der man auch nicht dau­ernd ver­steckt oder gar offen geäu­ßer­te ver­ba­le Arsch­trit­te emp­fängt, son­dern gerecht behan­delt wird (letz­te­res darf man getrost als Prüf­stein für ers­te­res neh­men), so soll man da auch blei­ben und sei­ne Kir­chen­steu­er oder wenigs­tens sei­nen Kol­lek­ten­bei­trag ent­rich­ten – noch sind die Din­ge auf die­se Art und Wei­se geord­net, und die­se Ord­nung hat einen Wert in sich, auch wenn sie theo­lo­gisch frag­wür­dig ist.

Eine Zeit lang mag es allein gehen, in der Abwen­dung von allem Kirch­li­chen, und eine Zeit lang mag es auch wirk­lich not­wen­dig sein – ich weiß, wovon ich rede –, aber auf Dau­er führt es zu einem Ver­har­ren in frucht­lo­ser und sich zuneh­mend ver­här­ten­der Posi­ti­on. Man beden­ke auch das Wort des Apos­tels, daß man Gott nicht liebt, wenn man den Glau­bens­bru­der nicht liebt (1 Joh 4,20)! Als Chris­ten sind wir durch einen Vater ver­bun­den und ein­an­der unauf­lös­bar zugewiesen.

Den Wech­sel zwi­schen den Kon­fes­sio­nen mache man sich dabei nicht schwe­rer als nötig, es gibt Wich­ti­ge­res – hier sei an das Schlag­wort von der „Öku­me­ne des Schüt­zen­gra­bens“ erin­nert. Was die got­tes­dienst­li­che Form betrifft, so sprin­ge man beherzt über sei­nen Schat­ten: Got­tes Wort ist wich­ti­ger als der per­sön­li­che Geschmack. Es gibt Gren­zen, aber man set­ze sie nicht zu eng. Suchet, und ihr wer­det finden!

Zu einer für Katho­li­ken und den „hoch­kirch­lich“ genann­ten, also im Ritus katho­lisch geblie­be­nen Teil der Luthe­ra­ner wesent­li­chen Fra­ge: Darf man sich in kirch­li­che Ver­hält­nis­se bege­ben, die kei­ne apos­to­li­sche Suk­zes­si­on auf­wei­sen? Auch hier gilt: Die Tau­fe ist die Basis. Mit ihr wird man nicht nur Glied einer Gemein­de und Glied der Kir­che, son­dern Glied des Lei­bes Chris­ti, und das bleibt man auch.

Es gibt ein Christ­sein außer­halb der Suk­zes­si­on, man medi­tie­re Apos­tel­ge­schich­te 19,1–7 und lese auch Tol­stois Geschich­te von den „drei Grei­sen“! Der gege­be­ne Zustand ist kei­ne Fra­ge an den ein­zel­nen Gläu­bi­gen, die­ser hal­te sich zu einer Gemein­de, die das Wort Got­tes ver­kün­digt, auch wenn sie nur aus „zwei oder drei“ (Mt. 18,20) besteht und kei­ner­lei insti­tu­tio­nel­le Anbin­dung hat. Das Kata­kom­ben­chris­ten­tum ist nicht weni­ger Chris­ten­tum als das insti­tu­tio­nell ver­an­ker­te, und es ist nicht der Job des ein­zel­nen Gläu­bi­gen, es unter die Fit­ti­che der Suk­zes­si­on zu holen, son­dern der Job der zum apos­to­li­schen Dienst Geweihten.

Die kon­ser­va­ti­ven bzw. reak­tio­nä­ren Chris­ten sind zwei­fel­los in Bedräng­nis. Die Kir­chen­lei­tun­gen haben einen ver­häng­nis­vol­len und anschei­nend nicht kor­ri­gier­ba­ren Weg ein­ge­schla­gen. Meist sind es ja durch­aus treue und auf­rich­tig inter­es­sier­te Gemein­de­glie­der, die sie durch ihre poli­ti­schen Ver­laut­ba­run­gen und Ent­schei­dun­gen ver­trei­ben. Sie ver­kau­fen das Erst­ge­burts­recht, Kir­che Chris­ti zu sein, um das Lin­sen­ge­richt eines gesell­schafts­po­li­ti­schen Upgrades.

Aber so sind die Ver­hält­nis­se nun ein­mal, in die wir gestellt und zu denen wir von Gott beru­fen sind. Nicht der poli­ti­sche Kampf sei unser Instru­ment, son­dern der geis­ti­ge Kampf: das Bezeu­gen der Wahr­heit, die Treue zum Wort Got­tes, die wahr­haf­ti­ge Nächstenliebe!

Von Kir­chen­grün­dungs­phan­ta­sien ist abzu­ra­ten, dies hie­ße, das Pferd falsch her­um auf­zu­zäu­men. Wo es „zwei oder drei“ gibt, kann eine Gemein­de ent­ste­hen, wesent­lich ist nicht die Zahl, die Form oder das insti­tu­tio­nel­le Eti­kett, son­dern dass „das Wort Chris­ti reich­lich unter euch woh­ne“ (Kol 3,16). Jeder gehe durch die Tür, die sich ihm öff­net, alles Wei­te­re wird sich fin­den – aber er gehe!

Nichts schreibt sich
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Kommentare (65)

Monika

9. April 2024 10:24

Spannend, dass die Sezession sich zunehmend der seelischen Nöte konservativer Christen annimmt. Das ist das nächste heiße Thema nach der "Remigration". Ich bin bereits 2010 nach viel zu langem Zögern  aus der kath. Kirche ausgetreten. Es ist in Deutschland nicht möglich, nur die Kirche als Körperschaft des öffentl. Rechts zu verlassen und  trotzdem in der Kirche als Glaubensgemeinschaft zu verbleiben. Das hat im Jahre 2010 der  Kirchenrechtler Hartmut Zapp versucht . (Artikel: Katholisch ohne Kirchensteuer vom 5.10.2010). Er war  nicht einverstanden damit, daß sein Glaube an einen Zwangsbeitrag gekoppelt ist. Sein Versuch der Entkoppelung beim Standesamt Staufen scheiterte, da das Erzbistum Freiburg gegen das Standesamt klagte, das Herrn Zapp einen Teilaustritt bescheinigt hatte. Ich bin schon lange ein Befürworter einer "Kirche von Außen", einem Zusammenschluß von Christgläubigen (überkonfessionell) , die sich trotzdem der Kirche verbunden fühlen. Vielleicht wird das endlich was. Vielleicht kann man sich da mal zusammentun und Erfahrungen austauschen. 

RMH

9. April 2024 11:24

Vielen Dank für den Artikel, der die Weisheit hat, eben kein plattes "dabei bleiben oder gehen" zu predigen sondern viele Aspekte darstellt, über die man nachdenken sollte.
Die ecclesia christi hat ihre weltlichen Ausprägungen, ist aber eigentlich darüber deutlich hinausgehend, ein spiritueller Fakt und der individuelle Christ ist Teil davon, ob er nun zur weltlichen Materialisierung (die aber auch zur toten Hülle werden kann, wenn der HEILIGE GEIST fehlt oder zu wenig weht) geht oder nicht. "Der Herr kennt die Seinen" (2. Thimotheus, Kapitel 2, Vers 19). Wir werden alle einst vor Gott stehen und er wird die Seinen erkennen. Das 2. Kapitel des 2 Briefes des Apostels Paulus an Thimotheus empfehle ich in diesem Zusammenhang (ist nicht lang).

t.gygax

9. April 2024 11:38

Ich habe 21 Jahre lang dieser Kirche "gedient", war jung, idealistisch und gläubig, fragte nicht nach Geld und Karriere.....bin 1998 aus dem Heuchler-und Lügenverein ausgetreten, nachdem ich -wie ich später erfuhr- auf eine schwarzer Liste gesetzt wurde, weil ich einem Antifa-Pfarrer ( immer noch ein hochgeehrter kirchlicher Funktionär ) zu widersprechen wagte, als es um das Lebensrecht der Ungeborenen ging.....lange her, alles vorbei, aber ein Kirchenaustritt ist das einzig Sinnvolle, und "Christ sein" kann man ohne den Laden sogar besser, dies nebenbei. 

Maiordomus

9. April 2024 13:07

Ich attestiere Ws Text theologisches Niveau. Mit der Taufe wird man aber eher Mitglied einer unsichtbaren spirituellen Kirche als einer weltlichen Körperschaft mit staatlich garantierter Steuerhoheit. Als Katholik engagierte ich mich ab 1973 öffentlich gegen staatsnahe Systemkirchen, was im Gegensatz zur Leugnung Gottes oder der Unbefleckten Empfängnis bei kirchlichen Bildungshäusern bei kirchlichen Bildungshäusern eine Grenze der Toleranz bildet. Ws Ausführungen zur Taufe gehen in die Tiefe, wobei die Präsenz von Christi Leib beim Abendmahl nicht nur für Zwingli substanziell eine Gemeinschaft der Gläubigen voraussetzt, aus der man  nicht austreten kann, hingegen aber aus der Mietlingskirche. Eine "Sekte rechts" kann Communio nicht ersetzen.      
 

May vT

9. April 2024 13:53

Danke für den ausführlichen Artikel.Vor sieben Jahren bin ich aus dem Nichts (evangelisch) zur kath. Kirche (Fülle) konvertiert und bin so froh darüber. Alle Querelen und Unannehmlichkeiten, ja, die gibt es zuhauf, sind hinzunehmen, denn am Ende wird ausgesiebt, die Spreu vom Weizen getrennt. Wer das nicht glaubt, der ist kein Christ.Es gibt keine einzige chr. Vereinigung auf dieser Welt, die mit dem besten Willen als harmonisch oder paradiesisch zu bezeichnen sei. Also bitte.

Monika

9. April 2024 16:21

@Thomas Wawerka , zu: "Jesus hätte die Idee das Sozialstaates abgelehnt". In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen sehr guten Beitrag von Benjamin Kaiser (Buch: "Kulturmarxismus), in dem online-magazin "corrigenda" mit dem Titel: "Die sieben Todsünden der westlichen Welt" . Dort schreibt Kaiser über die sozialen Sicherungssystem einer Wohlstandsgesellschaft, die die glaubensfrohen und erfindungsreichen Völker Europas in einen Sog der Trägheit ziehen. Trotzdem liegt "die sittliche Verantwortung nicht nur beim einzelnen, weshalb man das nicht oursourcen kann an eine Institution."(Wawerka)  Verantwortung braucht   Gemeinschaft ! Die Grundvollzüge der Kirche sind von Anfang an Verkündigung, Liturgie, Caritas und gehören innerlich zuzsammen. Nur hat sich die Caritas von den anderen Vollzügen abgespalten und ist dank staatlicher Unterstützung und Verquickung zu einer eher seelenlosen "Sozialindustrie" degeneriert. Das politisiert das soziale Engagement der Kirche und moralisiert den Sozialstaat. Auch hier wäre eine Entflechtung segensreich. P.S. Corrigenda mit Chefredakteur Lukas Steinwandter ist m.E. ein sehr gutes Medium für konservative Christen. 

das kapital

9. April 2024 16:22

"Kirche von außen". Gute Idee. Eine "Kirche ohne Steuern" ist ein Projekt, dem ich sehr positiv gegenüberstehe. Ich erlebe leider viele im protestantischen Bereich, die reell und redlich sind und keine Hardcore-Fans vom Flügel, und die dennoch "gedisst" werden. Dürfen dann nicht mehr als Laienprediger auftreten. Auch nicht, wenn sie pensionierte Pfarrer diesseits oder jenseits der EKD sind. Leben auch nicht mehr in Gemeinschaft mit ihren verweltlichten Regenbogen-Nachfolgern. /// Für mich war der Kirchentag ein absoluter Schockmoment. Gepredigt wird "Gott ist queer". Aus meiner Sicht eine dreiste Lüge im Gewand EKD-pseudochristlicher Wahrheit. Dieses Zersetzungswerk gestützt und unterstützt und unwidersprochen von den Leitern und von einem "Christ""demokraten" wie Thomas de Maiziere. Obendrauf Schwulenpornos unter Einbeziehung des Herrn von Rosa von Praunheim, die in einer ev. Kirche dargereicht werden. So stelle ich es mir vor, wenn der Antichrist Besitz von den Mehrheitschristen ergreift. Freiwillig unfrei-willige Offenbarung in einer spirituellen Endzeit. /// Von einer solchen Organisation ist keine christliche spirituelle Zukunft zu erwarten. Die kennen Gott und Jesus nicht mehr, so wie Haldenwang, Faeser und Paus Demokratie und Menschenrechte und Meinungsfreiheit verleugnen. /// Die EKD findet den Weg zu Gott nicht mehr und sie kann ihn dir nicht mehr weisen. Da musst Du dich schon selber mit Wegweisung durch Christus und Luther an ihn wenden ohne Umweg.

das kapital

9. April 2024 16:36

Kirche von außen ? Organisatorisch ist das richtig. Spirituell und begrifflich ist es aber eine "Kirchen von innen". Ein Reich, das nicht von dieser Welt ist und deshalb in dieser Welt nicht angreifbar. Wer spirituell gut gerüstet ist, hat die Kraft, den gut organisierten Antichristen zu widerstehen.

Klaus Kunde

9. April 2024 16:45

Ich verstehe jeden, der der EKD den Rücken kehrt. Weshalb ich selbst dennoch in ihr verharre, habe ich unlängst zu einem Artikel ähnlichen Inhalts zu erläutern versucht. Ein mir herzlich verbundener türkischer Imam kommentierte meine Kritik an der EKD lapidar mit den Worten: „Besser eine schlechte Kirche als gar keine“. „…kirchliche Dienstleistungen, wie Beerdigungen….“, man sollte sie nicht unterschätzen. Aus dienstlichen Gründen war ich gehalten, an zahlreichen Beerdigungen teilzunehmen. Mein Fazit: Der schlechteste Pastor ist mir lieber als der beste Lohnredner. Bei der kürzlichen Beisetzung meiner 95jährigen Mutter zeigte sich mir wieder die erhoffte Wirksamkeit von Ritualen. Nebenbei: Zunächst der Pastor und dann der Imam, beide geleiteten meine Mutter in die Ewigkeit. Ungewöhnlich? Wohl nur für jene, denen spezielle religiöse Interna in einem Berliner Zuwandererghetto mit arabisch-türkischer Monokultur fremd sind. Said rettete meiner seinerzeit 75jährigen Mutter das Leben. Mit seinem beherzten Eingreifen schenkte er ihr weitere 20 schöne Jahre im Diesseits. Er, ein bis dahin eher langläufig bekannter Nachbar meiner Mutter, zur rechten Zeit am Ort, hielt es für seine Pflicht, einer christlichen Dienerin des Herrn beizustehen, weshalb er sich Dankesworte meinerseits verbat. Im Nachsatz noch der Hinweis, für Ungläubige nichts getan zu haben. Ich weiß, Thema verfehlt.

quer

9. April 2024 18:14

Ich schreibe hier als Katholik. Ausgetreten aus dem hiesigen Steuerzahlungsverein ohne negative Wirkung auf meine Zugehörigkeit zur röm. Weltkirche. Die ausgesprochene Exkommunikation meiner heimischen Diözese ist wegen Beharren auf Simonie als Begründung selbst eine große Sünde und unwirksam. Lange Gespräche mit dem seinerzeitigen Generalvikar des Bistums Chur haben mich darin bestärkt. So bin ich seit Jahren Glied einer Gemeinde, welche von der Piusbruderschaft betreut wird. Allerdings ist der Weg (hin und rück) zur Sonntags-Messe lang: Fast 70 km. Geht also nicht oft. Viele "Normale" schaffen nicht mal 1000 m. Spenden erhält (statt K-Steuer) die Petrusbruderschaft für ihr Priesterseminar. Ich habe also keine Probleme mit der hiesigen Kirche, die unbedingt protestantisch werden will.

Boreas

9. April 2024 18:19

Als gottgläubiger Heide ist das hier ja nicht mein Thema und Kirche interessiert mich nur als architektonischer Manifestation einer gewissen Reichssehnsucht und als notwendige Zutat zur Monarchie im Abendland aber wie der geschätzte @Laurenz schon in einem anderen Kapiitel anmerkte, ist die Deutsche Konkordatskirche ein Appendix des durch die Beuteparteien geschröpften Staatsgebildes. In den Abort mit ihr. Zur Verehrung der Götter bedarf es keiner Bürokratie, es bedarf des Opfers und des Gebetes. 

Heinrich Loewe

9. April 2024 19:11

„Zu dieser sittlichen Verantwortung gehört der Gehorsam gegen kirchliche und auch weltliche Obrigkeit…“,
sagt ausgerechnet ein Lutheraner. 
Ich persönlich bin sehr für Gehorsam gegenüber der kirchlichen Autorität, auch wenn das sehr schwer ist manchmal (das ist Teil der Übung).
Für den weltlichen Teil möchte ich das rundweg in Abrede stellen. Pars pro toto: Die Pilgerväter wären nie aufgebrochen um das Neue Jerusalem zu gründen; sich später vom König mit Waffengewalt lossagend, wenn das wahr wäre. Ungezählte Christen haben sich tyrannischen Machthabern, bis hin zum Blutzeugnis, entgegen gestellt, wobei der Übergang zur Tyrannei fließend ist.

Wuwwerboezer

9. April 2024 19:41

Eins

Bin im Februar Mitglied der Christengemeinschaft

https://christengemeinschaft.de/hintergruende

geworden. Da es keine Erwachsenentaufe gibt, fand die Aufnahme mit einer kleinen, schlichten Zeremonie in der Sakristei in einer Mischung von sakral, okkult und tief ans Herz gehend warm statt. (Die Pfarrer kannten mich bereits lange und gut und wußten, daß ich mehr als zehn Jahre für den Entschluß gebraucht gehabt hatte.) Meine erste Begegnung, etwa 2012: hatte in meiner Höflichkeit dort angerufen und gefragt, ob ich einmal die Hl. Messe als Gast besuchen dürfe; daraufhin schlug der Pfarrer ein zuvoriges Gespräch vor. Dazu empfing er mich tête-à-tête in der Kapelle. Ich traf einen Mann der leisen Worte, der mit jeder Faser sowohl Würdenträgerschaft als auch Kulturmenschentum ausstrahlte. Nicht nur seine Noblesse, auch seine Offenheit verblüffte mich: er leitete mir nicht nur die Geschichte des Gebäudes u. v. a. m. ausführlich her, er sagte mir - einem Zaungast! - auch, daß aus dortiger Sicht der katholische Kultus Kraft habe aber vergiftet sei, daß der reformierte Kultus unvergiftet aber kraftlos sei und daß es Rudolf Steiners Intention gewesen sei, einen Kultus zu erschaffen, der sowohl kraftvoll als auch rein ist.

Wuwwerboezer

9. April 2024 19:41

Zwo

Als ihm bewußt wurde, daß ich anthroposophisch vorgebildet bin, fächerte er mir auf, daß in der CG das im Rosenkreuzertum kultivierte Prinzip der Umstülpung

http://www.denkschule-hamburg.de/code/buch_umstuelpung.htm

insofern bewußt gepflegt wird, als sich der Kultus, - der Kern -, ins Gemeindeleben hinein umstülpe, und daß sich diese Umstülpung u. a. in folgendem Gegensatz geltend mache:

- Kultus: absolute Gestrenge, in dessen Liturgie darf nicht ein Komma verrückt werden.
- Gemeindeleben: absolute geistige Freiheit, d. h. in den Arbeitskreisen, in der Seelsorge usw., also gerade auch für die Pfarrer.

A priori und genau gewußt warum!

Fortan bekam ich, obwohl noch nicht Mitglied, regelmäßig das Mitteilungsheft zugesandt. Staunte nicht schlecht, als darin einmal die Unterschlagung von mehreren zigtausend Schweizerfranken durch den damaligen Buchhalter (ohne Namensnennung) publik gemacht wurde. Es hat mir ein Stück Urvertrauen in die Zivilisation zurückgegeben, mit welcher Größe und auch Transparenz die Gemeinde per Mehrheitbeschluß damit verfuhr (später ebenso dort zu lesen): nach unzähligen Gesprächen mit Willen zum Vertrauen, in denen er seine Reue und seinen Willen zur Wiedergutmachung bekundete, beließ ihn die Gemeinde im Amt und er würde von seinem Gehalt den Schaden abstottern.

Wuwwerboezer

9. April 2024 19:41

Drei

Wenn es in den Arbeitskreisen ab und zu mal Bezugnahmen auf die Politik gibt, dann immer nur strikt getragen von religiöser bzw. anthroposophischer Reflexion. Dafür wird bspw. in Kontroversen um die Öffentlichkeitsarbeit von den Pfarrern her frei heraus darauf verwiesen, daß jedwede Publikation im Netz diese zum geistigen Eigentum, zumindest Miteigentum, Ahrimans macht. Die Mauern sind nebenbei gesagt so dick, daß es keinen Mobilfunkempfang gibt. Hobbyfotografiererei würde nicht gern gesehen werden, in der Kapelle würde subito höflich aber sehr bestimmt eingeschritten werden. Themen wie KI sind auf dem geistigen Niveau der Anthroposophie intus, gerade für die Pfarrer eine Selbstverständlichkeit.

Aus allem wird klar: in ernsten politischen Konflikten würde es keine Willkür geben können. Apparatmethoden sind vonvornherein unvorstellbar. Die Gemeinde ist souverän und ihr Arbeitsstil ist klar wie Kristall. (Das heißt aber in keiner Weise, daß es nicht "menscheln" würde - und es gäbe insofern keine Garantie für "rechte" Beschlußergebnisse ...)

- W.

Gracchus

9. April 2024 20:26

Mich hat bislang nur eine gewisse Nachlässigkeit vom "Austritt" abgehalten. Ich würde einen "Austritt" auch nicht als Austritt aus der Kirche verstehen. 
Ich finde einen Widerspruch, wenn im Text gegen den Sozialstaat argumentiert wird. Es handelt sich natürlich nicht um Nächstenliebe, weil das Gebot nicht an den Staat adressiert ist. Das scheint vor allem hierzulande nicht so recht begreiflich. Ivan Illich hat sehr heftig - m. E. zu heftig - gegen die "Institutionalisierung der Nächstenliebe" polemisiert, aber eben in der Kirche selbst. Denn kommt das nicht aus der Kirche? Aus dem "nulla salus extra ecclesiam"? Aus dem Glauben, das einzelne Seelenheil hänge von der Mitgliedschaft in einer Institution ab? Aus den sicher bemerkenswerten diakonischen Organisationen? Nichts dagegen einzuwenden - aber: wird dadurch echte persönliche Nächstenliebe nicht geschwächt? 

Gracchus

9. April 2024 20:32

@W: was Sie schreiben, klingt sehr gut. Ich hatte auch schon überlegt, die Christengemeinschaft hier aufzusuchen. Was mich skeptisch stimmt, ist die Frage nach der apostolischen Sukzession. Andererseits: so sehr ich, was die Liturgie angeht, "altrituelle" Gemeinschaften schätze, fehlt mir da die geistige Offenheit. 
Letztlich ist es jedenfalls so, dass - wie schon neulich angedeutet - dem christlichen Glauben die Sehnsucht nach kirchlicher Gemeinschaft innewohnt. Eine Privatreligion ist - wie das Wort schon sagt - etwas Beraubtes.

Waldgaenger aus Schwaben

9. April 2024 21:02

Ein Aspekt des Kirchenaustritt ist das damit verbundene Signal. Er wird überwiegend als Abkehr vom christlichen Glauben gesehen. In der Familie und dem Bekanntenkreis kann das richtiggestellt werden, aber das öffentliche Signal bleibt. wikipedia meint: Zählte man Orthodoxe und Mitglieder anderer christlicher Gemeinschaften dazu, lag der Anteil der Christen 2022 bei 51 %, 2020 betrug er noch 54 %. Bald werden die Christen in D eine Minderheit sein, ausser vielleicht wenn noch Millionen von Ukrainern kommen.
Es gibt einen linken, militanten Hass gegen das Christentum. Christliche Feiertage z.B.  Pfingsmontag sollen verschwinden (und dafür moslemische eingeführt werden). Ebenso sollen Kreuze, christliche Inschriften und andere christliche Symbole aus der Öffentlichkeit verschwinden (Berliner Stadtschloss). Damit werden sich die Feinde des Christentums nicht begnügen. Sind die Kirchen erstmal aus der Öffentlichkeit verdrängt, können Glaubensinhalte angegriffen werden. Lehre und Praxis kann als frauen-,  menschenfeindlich, als xeno-, homo-, oder transphop verboten werden.
Dieser Hass speist sich IMHO hauptsächlich aus dem Hass auf das Eigene, dessen Fundament nun mal das Christentum ist. 
Es ist zu bedenken, dass jedes Streichen aus den Steuerlisten der Kirchen, Wasser auf diese Mühlen lenkt.

Ulrike

9. April 2024 21:58

@Wuwwerboezer
Es ist schön, wenn Sie eine Christengemeinschaft mit einem integren Pfarrer gefunden habe. Ich bin (in der DDR) mit einer solchen Gemeinschaft aufgewachsen. Wenn mich heute jemand nach einer charismatischen und vollständig glaubwürdigen Persönlichkeit fragen würde, dann fallen mir ausschließlich unser damaliger Pfarrer und seine Frau ein. Rückblickend ist mir klar geworden, daß es ein Geschenk war, diese beiden Menschen kennenlernen zu dürfen.
Unabhängig davon dürfte die Christengemeinschaft aktuell dieselben Probleme haben wie andere christliche Gemeinden - die richtige Haltung nach außen ist wichtiger als das weltanschauliche Fundament. Ein integrer Pfarrer kann vielleicht das Schlimmste verhindern.
Zum Thema des Artikels „Kirchenaustritte“: Evangelisch getauft aber nie mit dieser Kirche identifiziert bin ich 2015 nach dem beginnenden „Haltung-zeigen und Dauergebimmel bei PEGIDA-und AfD-Demonstrationen“ ausgetreten, bis dahin hatte mich die Mitgliedschaft nicht gestört.

Laurenz

10. April 2024 00:52

@Waldgänger aus Schwaben ... hier die Zahlen, 47,5% der Bürger sind Mitglied in beiden großen Kirchen. https://fowid.de/meldung/kirchenmitglieder-47%2C45-prozent
@Heinrich Löwe ... Die politische Forderung nach Trennung zwischen Kirchen & Staat ist zwar vernünftig, aber unchristlich, unjüdisch & unislamisch. In allen abrahamitischen Religionen gilt die Herrschaft Gottes nicht nur im Himmel, sondern auch auf Erden. Gott & seine irdischen Vasallen sind daher immer politisch. In unserer jüngeren Geschichte maßte sich die Union an, daß Christentum politisch in der Politik zu vertreten. Das wurde aber mit der I. rot-gelben Koalition unter Willy Brandt hinfällig, da die Sozis das Konkordat nun selbst nutzten. Im Alter von 90 Jahren bekam der Sozialdemokrat & religiös distanzierte Protestant Helmut Schmidt den Nell-Breuning-Preis der Stadt Trier, Sachen gibt's, & nicht nur der. Im II. Reich wurden die machtpolitischen Interessen der Katholiken durch das Zentrum vertreten. Religiöse politische Interessen sind nie von Toleranz oder Akzeptanz gegenüber anderen Denkschulen geprägt.

brueckenbauer

10. April 2024 05:56

Ich stimme Wawerka insofern zu, als es z.Z. nicht um die Gründung einer neuen Kirche (oder die Übernahme einer alten) geht, sondern "bloß" um die Bildung kleiner Notgemeinden, vor allem um die entlassenen Geistlichen (oder sonstigen kirchlichen Mitarbeiter) herum. Das allerdings müsste mit großem Engagement betrieben werden. Wir gewinnen auch Respekt, wenn wir zeigen, dass wir auf eigenen Füßen stehen können.

das kapital

10. April 2024 06:31

@ Waldgänger Wer keine Kirchensteuer zahlt, bewässert die Mühlen des aggressiven Atheismus ? Das Eigene, dessen Fundament nun mal das Christentum ist. Das Christentum ist geworden und gewachsen. Eigenes ist es aber teils auch mit äußerster Gewalt geworden, in dem es ältere Kulte ausgelöscht hat. Die Welt hatte ihr je Eigenes schon, bevor Europa die Welt erobert hat. Hunderte von regionalen Kulten sind ausgelöscht worden im Namen der europäischen Weltherrschaft. /// Nicht, dass ich jetzt großer Fan nordischer Gottheiten wäre. Thor war hier im Norden aber vorherrschende religiöse Ansicht, bevor er durch den Kult um einen südländischen Rabbi verdrängt worden ist. Irmin war bei den (Nieder-) Sachsen bis 772 als Kriegsgott der Chef. Dann hatten die Pech mit Karl dem Gewalttätigen und ihre Götter wurden weggeholzt. Wie Islamisten z.B. die buddhistischen Statuen in Afghanistan weggesprengt haben. Das Eigene wurde abgeholzt, um Platz für das Neue zu schaffen. Die Beseitigung eines alten Kultes war die Voraussetzung für die Verbreitung eines neuen. /// Die Beseitigung des heutigen Kultes erfolgt längerfristig und systematisch. Die heutigen haben andere Machtmittel, als Karl der Große. Aggressiver Atheismus wird zum vorherrschenden Kult des dritten Jahrtausends. Er kappt die Wurzeln des Christentums im Namen einer angeblich besseren weltlichen Zukunft. Und fragt nicht nach der Unvollkommenheit menschlichen Denken, Handelns und menschlicher Erkenntnis und Entschei-dung.

brueckenbauer

10. April 2024 06:36

Interessant wird die Sache natürlich dann, wenn eine solche Notgemeinde die Aufnahme in die örtliche Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen beantragt und die anderen Kirchen dann politisch Farbe bekennen müssen, Wir brauchen uns dabei durchaus nicht auf Diskussionen darüber einzulassen, ob die ethnischen Volksgruppen gottgewollt bzw. Teil der Schöpfungsordnung sind - auch wenn sie rein menschliche Schöpfungen sind, ist ihre ibtendierte bzw, planmäßige Abschaffung ein Akt der Inhumanität.

Utz

10. April 2024 07:01

@ Waldgänger aus Schwaben

Ihre Argumente kann ich nachvollziehen. Aber eine Mitgliedschaft in den großen evangelischen und katholischen Landeskirchen ist für mich nicht mehr vertretbar, nachdem beide Kirchen große "Rettungsschiffe" im Mittelmeer haben. Inzwischen bin ich in einer Freien Evangelischen Kirche und dort sehr zufrieden. Wenn diejenigen, die in den großen Kirchen austreten, in verschiedene freien Gemeinden eintreten, wird das auch ein Trend und bekannt. Das würde dann auch bedeuten, daß es mal in den öffentlichen Medien thematisiert wird und damit dem gefährlichen Trend, den Sie beschreiben, entgegenwirkt. Leider sind die meisten Austritte eine tatsächliche Abkehr vom Glauben. Aber diese Entwicklung können wir, die wir nur die Kirchenpolitik kritisieren, eh nicht aufhalten.

Wuwwerboezer

10. April 2024 08:21

Gracchus

Apostolische Sukzession: wer ist Ihnen wichtiger, der Christus oder die Apostel?

Ulrike

Habe damals aus dem Augenwinkel, bin ja selbst kein Jenenser, den Aufbau der Gemeinde in Jena beobachtet. Dort gab es ja auch das Kuriosum des "anthroposophischen Buchgeschäfts ohne ein einziges anthroposophisches Buch"!

- W.

Volksdeutscher

10. April 2024 08:55

"Should I stay or should I go" ist der Titel eines bekannten Liedes der englischen Punkgruppe The Clash aus dem Jahre 1981. Der Refrain geht weiter mit der Lamentation: "If I go, there will be trouble and if I stay, it will be double". Wenn ich also gehe, habe ich Ärger und wenn ich bleibe, verdoppelt er sich. So könnte man auch das Dilemma des Gläubigen zusammenfassen: Gleich wie er handelt, ist es falsch, was auch letztendlich auch stimmt, denn die kircheninternen Probleme wird sein Verbleiben in der Kirche genauso wenig lösen wie sein Austritt aus ihr. Das eigentliche Problem ist und bleibt dies: Er hat sein Gewissensproblem vor dem Austritt und ein Gewissensproblem nach dem Austritt. Der dann doch vollzogene Austritt besagt nur, daß für ihn mit dem Gewissensproblem nach dem Austritt - so erhofft er sich - leichter zu leben ist als mit dem vor dem Austritt. Wie "leicht", ist damit nicht gesagt.

Monika

10. April 2024 09:18

@Waldgänger Ich habe sehr lange gedacht wie Sie. Ihre Analyse und traurige Aussicht stimmt. Ein Verbleib in der Institution Kirche rettet diese aber nicht. In den Gründungsjahren der beiden deutschen Staaten nach dem zweiten Weltkrieg waren 96,4 Prozent der Deutschen Mitglieder in einer der beiden großen Kirchen. Heute, nach der Wiedervereinigung sind es 20,9 Millionen in der kath. und 19,2 Millionen Mitglieder in der evang. Kirche . Ca. 300 000 in _Freikirchen, ca. 500.000 in anderen christlichen Kirchen,  ungefähr 3,5 Millionen Orthodoxe, ca. 100.000 Juden und ca. 6 Millionen Moslems (Tendenz stark steigend) . Bereits 43 Millionen Menschen in Deutschland sind konfessionslos. Durch die Ukrainer wachsen die Christen wieder etwas. ( siehe: Die kath. Kirche in Deutschland, Zahlen u. Fakten). 2022 sind 522.821 Katholiken aus der Kirche ausgetreten. Der Mitgliederschwund führt zur Schrumpfung von Gemeinden, Kirchengebäude werden nicht mehr gebraucht, usw. Welches Signal also? Was kann ein einzelner noch ausrichten ? Von der Deutschen Bischofskonferenz kam kein Signal, wie sie sich etwa um ihre verlorenen Schäfchen  kümmern will. Diese Ignoranz muss man sich leisten können und kann das wohl. Fortsetzung folgt.

Monika

10. April 2024 09:32

Fortsetzung: Schon 1996 sagte  Papst Benedikt XVI in einem Interview mit Peter Seewald: " Vielleicht müssen wir von den volkskirchlichen Ideen Abschied nehmen. Möglicherweise steht uns eine anders geartete, neue Epoche der Kirchengeschichte bevor, in der das Christentum eher wieder in Senfkorn-Zeichen stehen wird, in scheinbar bedeutungslosen, geringen Gruppen, die aber doch intensiv gegen das Böse anleben und das Gute in die Welt hereintragen." Auch die Klöster in Deutschland halten den Zerfall nicht auf. Entweder weden sie wegen Nachwuchsmangel aufgegeben, wie jüngst die Dominikaner in Worms nach rund 800 Jahren, oder sie werden in den Sog der Verweltlichung und Liberalisierung hineingezogen. Bischof Bätzing ist vom dramatischen Niedergang der Kirche jedenfalls nicht größer geschockt. Mit den verbleibendem Rest (zumeist in Sozialeinrichtungen beschäftigen Kirchenmitgliedern) will er die Kirche zu einer eher linken NGO reformieren. Ich sehe die Lösung heute nur noch in der Bildung von kleinen christlichen Gemeinschaften und einer Glaubenserneuerung, sprich Umkehr und Nachfolge. Als "Kirche von außen"  keine Abspaltung, sondern rettendes  "Beiboot" zum großen Schiff. So ungefähr.

Monika

10. April 2024 09:59

Zum Schluß noch etwas Tröstliches. Das folgende schrieb Romano Guardini im Jahre 1939 ( in: Besinnung vor der Feier der Heiligen Messe):
Die äußeren Kirchen können zerfallen oder verloren gehen; dann kommt alles darauf an, ob die Gläubigen fähig sind, "Gemeinde" zu bauen, "Kirche" aufzurichten, wo sie gerade sind, wenn auch der äußere Ort noch so armselig oder preisgegeben ist. Also muß diese Kraft des inneren Wölbens entdeckt und geübt werden." 
Das geschieht in der Stille und im Gebet. Es gibt immer wieder Orte, an denen das gelingt. Ich vertraue auf diese erneuernde Kraft. Sie trägt jetzt schon Früchte. 

Martha

10. April 2024 10:13

Selbstverständlich austreten, wenn nicht schon längst geschehen. Aber nicht nur austreten - aktiv politisch bekämpfen. Ich glaube übrigens nicht, daß das Christentum in Europa noch eine Chance hat. Der Mensch bedarf zwar einer Religion, egal welcher Art, aber das Christentum wird verdientermaßen untergehen.

das kapital

10. April 2024 10:51

@ utz Freiheit ist die Freiheit, sich für Gott zu entscheiden. /// Muss man wirken lassen. Über mehr als 1 Jahrtausend war Christentum Pflicht-, aber eben auch Zwangsprogramm. Wie aber kann und soll es ohne feste Strukturen und Organi-sationsmittel im 21. Jahrhundert / im 3. Jahrtausend weitergegeben werden ? Die Organisation hat sich in 2 Jahrtausenden bzw bei den Protestanten 500 Jahren ausgeformt und herausgebildet. Es braucht eine vertiefte christliche Organisa-tionsform, um das Christentum in die Zukunft zu tragen. Der individuelle vorgelebte Glaube wird da nicht reichen. Schließlich sind wir nicht alle begnadet und zur Evangelisation berufen. Wenn Rom und EKD kein zukunftsfähiges Konzept mehr haben, wer soll sich dann wie organisieren und strukturieren, um das Christentum für die nächsten 500 Jahre zu festigen und zu transportieren ? (Ich halte mich da für die hiesigen Christen mal an die seit Luther verstrichene Zeit.)

Laurenz

10. April 2024 10:56

@Monika ... Der Brückenbau oder Spagat, den der Artikel zu leisten versucht, um gläubigen Christen trotz begründetem Austritt aus den Amtskirchen, ein Gefühl der Sicherheit in einer virtuellen Zugehörigkeit zur christlichen Gemeinschaft zu geben, besitzt hier nicht genügend Reichweite, um entsprechend wirken zu können. Oder denken Sie gar, der Offizier a.D. Götz Kubitschek wüßte selbst nicht, was Er zu tun & zu lassen hat? Die Macht der Amtskirchen ist, trotz des politischen Papageien-Daseins, immer noch angsteinflößend gewaltig. 40 Mio. Mitglieder, die jeden Monat den 10ten abdrücken, sind eine Hausnummer. Desweiteren erhielten die Kirchen im letzten Jahr über 600 Mio. Euro an Reparationen zur Säkularisierung Bonapartes & sind, Dank staatlicher Aufträge aus der Steuerkasse, der größte Arbeitgeber Deutschlands. Da hat sich aus der Politik bisher niemand rangetraut, auch die Grünen nicht. Solange der Christen-Papagei auch brav nachspricht, mag es akzeptabel sein. Auch in der AfD ist die Angst vor den Kirchen so riesig, daß kaum einer sich zu den kirchlichen Angriffen gegen die AfD äußert.

Laurenz

10. April 2024 10:58

@Monika (2) ... Ich kann mir auch nur schlecht vorstellen, daß die AfD bei einer Regierungsbeteiligung im Bund es wagen würde, das Konkordat zu kündigen, obwohl das für die Deutsche Christenheit günstig wäre. Lieber läßt man auch in der AfD die Kirchen weiter an Mitgliedern ausbluten, was auch dadurch passiert, daß jedes Jahr nicht nur eine  Mio. SPD- & Unionswähler sterben, sondern eben auch ein großer Anteil daran an alten Kirchenmitgliedern. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1037080/umfrage/alter-der-personen-die-mitglied-in-einer-kirche-religionsgemeinschaft-sind-2019/ Dabei wäre es für die AfD so einfach, sich gegen die Vorwürfe des Rechtsextremismus zu wehren, wenn man den Kartell-Parteien & Kirchen, den immer noch gültigen Nazi-Vertrag, bzw. Nazi-Gesetz, unter die Nase reiben würde. Was anderes als Angst, sollte die AfD davon abhalten? Übrigens, warum sollten Christen keine Gemeinschaften außerhalb der Kirchen bilden? Mir erschließt sich die Frage danach schon nicht. 

Gracchus

10. April 2024 11:01

@Wuwwerboezer: Die apostolische Sukzession ist von Christus gestiftet. Wer hat die Christengemeinschaft gestiftet?

tearjerker

10. April 2024 11:15

Volkskirche lief, weil die Leute, die nichts zu melden hatten über sie eine Stimme bekamen. Wird nicht mehr gebraucht. Der alte Sülzkopp Luther wurde von seinem Unternehmerdaddy von den Pflichten des ältesten Sohnes entbunden und stattdessen in die Nähe des sächsischen Kurfürsten verfrachtet um einen mächtigen Verbündeten zu gewinnen, nicht um seine Spiritualität zu erforschen. Der Sohnemann lieferte schliesslich eine komplett eigene Kirche, mit dessen Gründung eine gigantische Vermögensumverteilung realisiert wurde, deren Beispiel Millionen anzog. Das wirkt noch immer, schliesslich bietet die Kirche als Teil des riesigen staatlichen Umverteilungsapparates u.a. Kirchenbeamtentum und Diakonie/Caritas, die mit 1,5 Millionen Beschäftigten jeden anderen Berufszweig ausser dem Staat selbst in den Schatten stellen. Für Spiritualität sind inzwischen ganz Andere zuständig und jeder, der weiter den Verein finanziell unterstützt, obwohl der sich in den letzten 100 Jahren auf alles eingelassen hat um die Kohle einzusacken, ist auf dem falschen Dampfer.

FraAimerich

10. April 2024 12:05

#Apostolische Sukzession: Falls jemand an einer gnostisch-katholischen Bischofsweihe interessiert ist: Ich stünde zur Verfügung. Habe sie selbst von einem inzwischen verstorbenen Rosenkreuzer erhalten, der sie von Herbert Fritsche empfing; diesem wurde sie einst von Arnold Krumm-Heller zuteil. - Falls eine andere Sukzessionslinie bevorzugt wird, könnte ich auch Kontakte zum wohl letzten Bischofswürdenträger eines berüchtigten Wiener Templer-Ordens spielen lassen...

RMH

10. April 2024 14:05

Die Sache mit Pfarrer Michaelis wird jetzt von Seiten der Kirche eskaliert:
https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2024/ekd-verschaerft-hexenjagd-gegen-afd-freundlichen-pfarrer/
Bei meiner damaligen eigenen Entscheidung kam irgendwann der Punkt, Einheit der Kirche, Familientradition etc. hin oder her zu sagen, wenn ihr mich nicht wollt, dann will ich euch auch nicht mehr. Und genau darauf scheint man es anlegen zu wollen. Die Kirche will offenber diese "Reinigung" von allem AfD-Verdächtigem durch klare Vergrämungstaktik. 
Bin seit meinem Austritt Anfang 2022 immer wieder froh, ja erleichtert, den Schritt gemacht zu haben. Solche Themen kann ich mir jetzt als Zuschauer von außen ansehen. Eintritt woanders nicht ausgeschlossen, vorerst aber nicht.
 

fw87

10. April 2024 14:24

"Ich vermute, Jesus hätte die Idee des Sozialstaats abgelehnt, eben weil dieser von keinem einen persönlichen Einsatz oder überhaupt eine persönliche Begegnung mit Armen, Schwachen usw. fordert, und das heißt: keine wahre Nächstenliebe."
Das hat für mich auf jeden Fall einen wahren Kern. Dazu ist der heutige Sozialstaatsextremismus nicht gerecht. Es profitieren meist die Falschen davon. In der Bibel steht ja: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen." Gemeint ist natürlich, wer nicht arbeiten will, nicht wer nicht arbeiten kann. Die christliche Sicht der Arbeit ist dem Marxismus völig entgegengesetzt: Arbeit ist Broterwerb, nicht Selbstverwirklichung. Es ist demanch nicht christlich, wenn man heute oft meint, der Staat wäre für das Wohlergehen und die Absicherung der Menschen vollumfänglich zuständig.
Anderseits: Es entwickelt sich immer mehr eine drückende Armut in Deutschland. Vor allem in Berlin merkt man das. Betroffen davon sind aber meistens die Einheimischen, nicht die Migranten. Ich habe z.B in Berlin noch nie einen arabischen oder afrikanischen Bettler gesehen. Man muss davon ausgehen, dass diese vom "Sozialstaat" wesentlich besser abgesichert werden. Von daher muss es für Christen und Patrioten schon eine Aufgabe sein, Antworten zu finden auf die einheimische Armut.

TC Hackstein

10. April 2024 15:08

Zur universalen Kirche, die wir im Apostolikum bekennen und die nach lutherischer Auffassung ein Glaubens- und kein Schauartikel ist, gehört man als getaufter Christ immer. Freilich sollte man auch einer Partikularkirche bzw. einer konkreten Einzelgemeinde angehören. Der Glaube kommt bekanntlich vom Hören (fides ex auditu), und so braucht der Christ einen Ort, an dem er sich das Wort – Gesetz und Evangelium – wieder und wieder gesagt sein lassen kann und wo er sakramentale Stärkung erfährt. Ansonsten wird er zum Opfer seiner subjektiven Vorlieben, zum religiösen Sonderling und Eigenbrötler und erleidet, früher oder später, im Glauben Schiffbruch. Nun ist es in der Tat so, dass Partikularkirchen mehr oder weniger rein sein können. Sie können sich auch so sehr vom überlieferten Glauben oder der Orthopraxie entfernen, dass der Herr ihren Leuchter wegnimmt (vgl. Offb 2,5) und sie zu Nicht-Kirchen werden. Inwieweit das für die Gemeinden der EKD-Gliedkirchen gilt, müsste man im Einzelfall eruieren. Die Bischöfe und Präses sind jedoch weitgehend Häretiker und/oder bloße Politfunktionäre, die Kirchentage blasphemisches Spektakel. In der Regel scheinen mir die Aussichten auch in gemeindlicher Hinsicht eher düster und ein Austritt somit ratsam zu sein. Noch gibt es z.B. mit der SELK eine (umkämpfte) Alternative. Für überzeugte Katholiken, die mit dem DBK-Katholizismus hadern, gilt wohl Analoges (SSPX).          

das kapital

10. April 2024 18:47

Alle Christen sind einander verpflichtet, ganz unabhängig davon, welche Organisation sie zum Christentum geführt hat und ob ihnen diese fremd geworden ist. Großorganisationen, die über 2000 bzw 500 Jahre Bestand haben, gibt es nicht gerade viele. /// @ Laurenz Sie haben es immer sehr mit dem Staatskonkordat. Warum genau Sie aber meinen, dass eine Kündigung für die deutsche Christenheit günstig wäre, erschließt sich mir noch nicht so recht. Das Konkordat betrifft doch wohl nur die katholische Seite, die Protestanten aber rein gar nicht. Was genau würde aus Ihrer Sicht besser für Katholiken mit der Aufkündigung ? /// Sie meinen, selbst die AfD hätte Angst vor den Kirchen. Die sind natürlich größer als der ADAC oder der DFB. Aber das Bemühen ist doch nun gerade, dort persönlich mitzugestalten. Die Kirchen nicht allein, sondern alles was hier so im öffentlichen Leben kreucht und fleucht ist aber (inzwischen) grün durchseucht. /// Bei ihnen kommt immer ein bisschen Kirchenhass durch, der so nicht angemessen ist. Das Staatskonkordat ist in einer Zeit zustande-gekommen, als der Vatikan von Mussolinis Mannen umzingelt war. /// Allein mit betriebswirtschaftlichem Denken lassen sich die spirituellen Probleme und Fragen dieser Welt nicht lösen. Spirituelle Fragen brauchen valide spirituelle Antworten.

Waldgaenger aus Schwaben

10. April 2024 20:03

@Monika Die Hoffnung, dass aus den Katakomben heraus in Zukunft ein Neu-Evangelisierung des vormals christlichen Abendlandes gelingen kann, ist durchaus berechtigt. Aber wir können uns nicht darauf verlassen. Es gibt historische Beispiele, wo das Christentum vollständig vernichtet wurde. Gegenwärtig sehen wir vielleicht das Endes des Christentum durch Verfolgung und Vertreibung der letzten Christen in Syrien und dem Irak.
Speziell für die rkk sehe ich schwarz (wenn dieses Wortspiel erlaubt ist) und  deshalb moderat optimistisch. Der nächste Papst könnte aus Afrika kommen, kirchlich und politisch konservativ sein und es nicht nur bei mahnenden Worten gegenüber den deutschen Bischöfen belassen.

Wuwwerboezer

10. April 2024 20:37

Gracchus

>> Die apostolische Sukzession ist von Christus gestiftet. Wer hat die Christengemeinschaft gestiftet?

Die Kirche als solche muß sterben und auferstehen, immer wieder. Erst recht muß sich die Pharisäermentalität wandeln, die nur ISO-Zertifikate gelten läßt und auf alles andere arrogant herabblickt. Sie mag bei Kauf eines Haushaltgeräts aus pragmatischen Gründen berechtigt sein, im eminent-christlichen Selbstverständnis führt sie in den spirituellen Ruin. Christ sein heißt (im eigenen Selbstverständnis und zumindest potentiell) Katakombenchrist sein, Underdog sein, ganz unten sein, damit auch: vogelfrei sein. Was mich betrifft: mich interessiert einzig die lebendige Präsenz des Christus, alles andere ist mir wirklich schnurz.

- W.

Laurenz

10. April 2024 22:37

@Gracchus @Wuwwerboezer ... Die apostolische Sukzession ist von Christus gestiftet. Wer hat die Christengemeinschaft gestiftet? ... Es gibt 12 Apostel, ein paar wechseln, die anerkannten Evangelisten waren sich da nicht ganz einig. Weitere Apostel waren, in Anbetracht der nahen Apokalypse, nie geplant, die 12 Throne verteilt. Paulus ist der Begründer der Heidenmission, aus der die heutige Christenheit entstammt.
@FW87 ... Jesus selbst arbeitete nicht, lebte also mit seinen Jüngern von den Sozialleistungen anderer. Simon Petrus kollektivierte unter den Jüngern sogar das Privateigentum.
@Das Kapital ... Hitler schloß das Konkordat zunächst mit den Katholiken ab, also mit dem Vatikan. Aber weitere Religionsgemeinschaften haben meist nach dem Krieg, unterschrieben, siehe hier: Evangelische Landeskirchen, Altkatholische Kirche, Jüdische Kultusgemeinden, Israelitische Religionsgemeinschaften,  Freireligiöse Gemeinden, Französische Kirche zu Berlin, Mennonitengemeinde in Hamburg-Altona.
Sie, Das Kapital, interpretieren meine Haltung. Meine Haltung zu den Kirchen spielt aber keine Geige, sondern die Faktenlage. Alle o.g. Religionsgemeinschaften sind politisch durch die Regierung bestimmt, auch der Zentralrat der Juden Deutschlands.

Adler und Drache

11. April 2024 09:36

Laurenz schreibt:
Die politische Forderung nach Trennung zwischen Kirchen & Staat ist zwar vernünftig, aber unchristlich, unjüdisch & unislamisch. In allen abrahamitischen Religionen gilt die Herrschaft Gottes nicht nur im Himmel, sondern auch auf Erden.
Damit hat er recht; jeder, der sich hier Christ nennt, betet "dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden". Natürlich ist das Christentum auch "politisch", und deshalb war auch die Kirche immer "politisch". Wenn nun gefordert wird, sie solle es nicht sein, heißt das 

Sie soll nur in dem Maße politisch sein, wie es der ihr anvertrauten Botschaft gemäß zusteht. Sie soll die Botschaft nicht durch Politik ersetzen, sondern die Politik der Botschaft unterordnen bzw. mit ihren politischen Verlautbarungen in Übereinstimmung mit dieser Botschaft bleiben.
Sie soll, das resultiert aus 1., gerecht sein und nicht parteiisch. Aber der christliche Begriff der "Gerechtigkeit" ist ja bei den Kirchen völlig vom weltlichen, politischen Sinn verdrängt worden. Wenn da jetzt von "Gerechtigkeit" geredet wird, ist nicht mehr das gemeint, was die Bibel meint, sondern etwa "Geschlechtergerechtigkeit" und dergleichen, und das führt nun zu der falschen Parteilichkeit, dem Moralismus und der Perversion der Botschaft. 

das kapital

11. April 2024 09:42

@Laurenz Danke für den Hinweis, dass nach dem Kriege auch andere Religionsgemeinschaften das Konkordat unterschrieben haben. Das war mir bisher so nicht geläufig. Wenn ich Konkordat und Protestanten eingebe, finde ich zunächst mal eine Herleitung aus Napoleonischen Zeiten. Deshalb die Bitte um eine Herleitung zur Nachkriegszeit (Fundstellen). "Alle o.g. Religionsgemein-schaften sind politisch durch die Regierung bestimmt, auch der Zentralrat der Juden Deutschlands." Mag sein, kann ich aber im Detail nicht nachprüfen. Haben die sich in den Konkordaten direkt verpflichtet, gegenüber der jeweiligen Regierung zu "spuren" oder wie kommt sonst diese Bestimmung zustande ? Dass eine finanzielle Abhängigkeit von staatlichen Stellen besteht, ist ja unbestreitbar. Dass sich aber durch die Aufkündigung der Konkordate die finanzielle und organisatorische Situation der Kirchen und Religionsgemein-schaften verbessern könnte, leuchtet noch nicht ein. /// Nebenfrage : gibt es eigentlich Verträge / Konkordate mit den islamischen Religionsgemeinschaften ? Haben die sich in gleicher Weise verpflichtet, wie die christlichen ? Ich nehme immer nur wahr, dass die an die Türkei und arabische Staaten angebunden sind und von dort finanziert werden.

das kapital

11. April 2024 09:46

Nochmal zur Begrifflichkeit. Klärt dann auch, warum mich das Wort von "protestantischen Konkordaten" so irritiert hat. 
"Staatskirchenverträge mit der römisch-katholischen Kirche, genauer mit dem Heiligen Stuhl, heißen Konkordate. Nach strengem römischem Sprachgebrauch schließt der Heilige Stuhl ein Konkordat nur mit einem katholischen Staatsoberhaupt, während die Verträge mit nicht-katholischen Regierungen Konventionen heißen. Staatskirchenverträge mit nicht-katholischen Religionsgemeinschaften, insbesondere mit evangelischen Kirchen, bezeichnet man dagegen als Kirchenverträge.
Soweit es sich um eine nicht-christliche Religionsgemeinschaft handelt, wird mitunter auch (mehrdeutig) von einem Staatsvertrag gesprochen (etwa Staatsvertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Zentralrat der Juden in Deutschland). "

Laurenz

11. April 2024 20:17

@Das Kapital ... endlich haben Sie mal genauer recherchiert. Sie dürfen die Formalien natürlich benennen, aber dann können wir diese auch wieder weglassen. Wohlweislich findet man im Netz hierzu wenig. https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Evangelische_Kirchenvertr%C3%A4ge auch hier existieren unterschiedliche juristische Formalien. Wonach hatte ich geschaut? Ganz einfach nach den Religionsgemeinschaften, die Kirchensteuer erheben dürfen. ZB Baptisten-Gemeinden besitzen dieses Recht nicht, finanzieren sich also, wie Vereine. Das Recht Steuern zu erheben, macht benannte Religionsgemeinschaften automatisch zu Körperschaften des Öffentlichen Rechts. Auch wurden protestantische Einrichtungen unter Bonaparte säkularisiert, was Reparationszahlungen an die Evangelische Kirche bedeutet. Desweiteren findet man auch bei den Evangelen die Kirchenjustiz, wie bei den Katholischen. https://www.ekd.de/kirchengerichtsbarkeit_kirchengerichte-34803.htm  Hier finden Sie noch mehr Religionsgemeinschaften die Körperschaften des Öffentlichen Rechts sind. https://www.ekd.de/dutzmann-vortrag-verhaeltnis-kirche-staat-45442.htm Ebenso wird hier umständlich das politische Diktum des Staates beschrieben, welches den Preis für den Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts bezeichnet. 

Laurenz

11. April 2024 20:37

@Adler & Drache ... Sie (die Kirche) soll nur in dem Maße politisch sein, wie es der ihr anvertrauten Botschaft gemäß zusteht. ... In einem idealen Staat haben die Christen natürlich das Recht, sich politisch vertreten wissen zu wollen, wie auch immer diese Vertretung im einzelnen aussehen mag & gestaltet ist. Aber natürlich haben auch Nicht-Christen oder besser Nicht-Abrahamiten das Recht, politisch vertreten zu werden & den Einfluß der Christen beim politischen Disput möglichst einschränken zu wollen. Auch eine Gegenmission zur christlichen oder abrahamitischen Mission, muß gewährleistet sein. Religiöse Körperschaften des Öffentlichen Rechts führen hier zu einem spalterischen Ungleichgewicht in der politischen Kultur des Staates. Wenn man den Bismarck'schen Kulturkampf vermeiden & in eine kulturelle Debatte überführen will, müssen die Regeln entsprechend gestaltet sein. Aber, Sie werden zugeben, daß es gesellschaftlich schwierig ist, so etwas mit Gemeinschaften eines exklusiven Absolutheitsanspruch durchzuziehen. Das äußert sich dann schon hier (SiN) im kleinen Rahmen, wenn mir, als Heide, Christen-/Kirchen-Haß vorgeworfen wird. Beanspruche ich auf der SiN oder sonstwo exklusive Absolutheit? Zensiere ich Geschichte?

das kapital

12. April 2024 00:50

@ Laurenz Verschiedene Religionsgemeinschaften waren schon vor Gründung der Bundesrepublik als Körperschaften des öffentlichen Rechts anerkannt. 

Adler und Drache

12. April 2024 08:55

Laurenz: Nö, gebe ich nicht zu. Erstens wird doch von den modernen Kirchen überhaupt kein Absolutheitsanspruch mehr vertreten, da sieht man sich lieber "gemeinsam auf dem Weg zur Wahrheit" oder dergleichen. Diesen Anspruch finden Sie bei den paar Reaktionären hier und vielleicht ein paar fundamentalistischen freien Gemeinden. Zweitens, selbst wenn es so wäre, na und? Es liegt in der logischen Konsequenz einer Offenbarungsreligion. Entweder Gott hat sich offenbart oder nicht, tertium non datur. Im Bezug aufs Christentum hat das gesellschaftspolitisch keine unmittelbaren Folgen. 
Politischen Absolutheitsanspruch erheben Tyrannen oder der Staat, der christliche Glaubensanspruch ist vielmehr ein Schutz dagegen.
Was Sie hier erleben, ist, dass Sie mit Ihrer latent bis manchmal manifest aggressiven Ablehnung des Christentums, mit der Sie seit 250 Jahren natürlich komplett mainstreamig sind, ausnahmsweise mal in die Minderheitsposition kommen und dazu noch an Leute geraten, die nicht gleich den Schwanz einziehen. Nun reiben Sie sich die Augen und fragen sich, wie das sein kann. Da sehen Sie mal, was für uns der Normalzustand ist.  

Laurenz

12. April 2024 10:56

@Das Kapital @L.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-rechtliche_Religionsgesellschaft 
Lesen Sie Sich das in Ruhe durch, ist überschaubar & völlig hanebüchen. Der Handwerker oder Dienstleister, der von Kirchen keine Vorkasse verlangt, muß mit dem Klammerbeutel gepudert sein. Sie werden feststellen, daß sich der Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts der Weimarer Republik von dergleichen in der BuntenRepublik Deutschland unterscheidet. Anhand des "Privilegienbündels" kann man das Konkordat & auch Kirchen-Verträge festmachen. Es existiert auch weder von Kirchen, noch dem Staat ein Interesse daran, dem Bürger klare Informationen zu geben. Um Ihnen für weiter oben im Debattenstrang eine noch fehlende Antwort zu geben: Das Konkordat oder Kirchenverträge sind deshalb den Kirchen nicht zuträglich, weil die politische Dominanz des Staates im Narrativ von den Mitgliedern der Kirchen nicht mehr mitgetragen wird, was zu einem Ausbluten der Mitgliederzahlen führt. Eine Vereins-/Parteimitglieder-Finanzierung hat den Nachteil, daß der Bürger das Geld schon ausgegeben haben & nicht mehr zahlen kann. Selbständige & Rentner zahlen Kirchensteuer im voraus, Nicht-Selbständige mit der Gehaltsauszahlung.

Maiordomus

12. April 2024 11:30

@Adler und Drache. "Dein Wille geschehe wie im Himmel also auch auf Erden." Jede politische Partei, die glaubt, den Willen Gottes oder des Weltgeistes oder des der sog. "geschichtlichen Notwendigkeit" vollziehen zu können, ist voll auf Hitler-, Stalin-, Mao- und Robespierre-Niveau und insofern erwiesen extremistisch, wiewohl für solche Einschätzungen z.B. dem VR rein bildungsmässig und analytisch die geistigen Voraussetzungen fehlen. Nach Eckhart aber ist niemand befugt, den Willen Gottes zu interpretieren. 
Wenn Voigt zu H. gesagt haben sollte "Ihr Nazi-Schloss in Schnellroda", ist dies primitivstes Niveau, das in seiner Demagogie und Feindbild-Deklaration kaum unterbietbar ist. Stelle ich hier als nüchterner Analytiker fest, trotz Enttäuschung, dass man  auch bei SiN über Verwirrungen betr. politischer Theologie wie anderswo ohnehin nicht konkret kontrovers diskutieren darf, was ich bedaure. Ich könnte mir Frau Kositza indes sehr gut vorstellen als Moderatorin einer öffentlich-rechtlich gesendeten Literatursendung, wenn breite Belesenheit, Horizont für viele Perspektiven und verständliche Vermittlung ein Kriterium wäre.      
 

das kapital

12. April 2024 15:26

@ laurenz Mehrere Kirchen sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Das ist zunächst mal geltendes Recht und historisch gewachsen. Hanebüchen ist es erstmal nicht. Selbst "geborene Atheisten" können das erstmal verstehen, auch wenn sie die Zielrichtung verfolgen, Gott, Jesus, Kreuze, Gottesglauben, Rituale und finanzielle wie organisatorische Privilegien der Kirchen abzubauen bzw. abzuschaffen. /// Ich bin ja nun nur ein leicht Gläubiger. Weltlichen Fundamen-talisten folge ich nicht und christlichen genauso wenig. Ich suche nach spirituellen Antworten dort, wo es sinnvolle weltliche nicht gibt, und nach sinnvollen weltlichen dort, wo die Bibel erkennbar nicht greift. Wer seine Kinder nicht in die Schule schickt, weil da ja Evolution gelehrt wird, der taugt nicht. Wer seine Kinder von den spirituellen Grundlagen des Lebens fernhält, der taugt genauso wenig. Das Beste aus beiden Welten ist der Weg zum Glück und zum Erfolg. Wer aus dem Atheismus eine Ersatzreligion macht und versucht, andere zum Unglauben zu erziehen, der wird (dadurch) weder glücklich noch erfolgreich. /// Die Privilegien der Kirchen sind durchaus eine Überprüfung wert. U.a. wegen "Gott ist queer". Wer so widersinnig predigt, sollte nicht über Steuermilliarden verfügen dürfen. Ich bin nun aber schon aus der EKD raus. Und für mich ist und bleibt die Frage, wie sich eine "Kirche ohne Steuern" so organisieren kann, dass Christentum in unseren Breiten dauerhaft Bestand hat.

Laurenz

12. April 2024 19:23

@Maiordomus @Adler & Drache. ... "Dein Wille geschehe wie im Himmel also auch auf Erden." ... Wir hatten das von Clodwig I bis zum, sagen wir, Soldatenkönig in Seiner Endphase. Himmlisches & weltliches Nord-Korea vom feinsten. Das reicht, oder?
@Das Kapital @L. ... Hanebüchen bezog sich auf den verlinkten Text über die ganzen Regelungen bezüglich der Religionsgemeinschaften. Mit "Gott ist queer" zeigt  sich nicht der Wille der Gläubigen, sondern das Diktum des Staates über die Kirchen & den Grund des Kirchensterbens. Ihre Aussage über Atheisten, die nicht glücklich sind, ist an den Haaren herbeigezogen, ohne den Atheisten das Wort reden zu wollen. Für Atheisten ist das Leben kostbarer, als für jeden Anhänger einer Religion. Es gibt zwangsläufig keine atheistische Kirche. Gerade bei der kindlichen Prägung braucht es unabhängige Ethik-Lehrer, die Kinder & Jugendlichen einen unparteiischen Überblick gewähren. Erwachsen ist man biologisch mit 25. Diesem Fakt werden weder Staat noch Kirchen gerecht. Ich war als junger Mensch in Religion immer auf 1, bis ich merkte, daß mich alle meine Religionslehrer bezüglich biblischer Inhalte & ihrer Einordnung angelogen hatten.

FraAimerich

13. April 2024 17:47

@Laurenz: Argumentieren Sie doch nicht immer so eitel-einseitig, gerade, wenn es um Religiöses geht. Als gäbe es nicht auch unglückliche, innerlich tote Atheisten, die das Leben geringschätzen. Als böte nicht gerade überzeugtes Christentum Anlaß, das Leben selbst des Feindes hoch zu achten. Als steckte nicht selbst in der zeitgeistig zur Lügenpropaganda mißbrauchten Parole "Gott ist queer" eine Wahrheit, die weit tiefer gründet, als die meisten, die sie gebrauchen oder davor erschrecken, es zu fassen vermögen. Gerade die germanischen Auffassungen vom Heiligen und Göttlichen künden davon - und auch bei Ihrem Freund Hantl klingt das verschiedentlich an.

das kapital

13. April 2024 20:18

@ Laurenz Die Amtskirchen dienen nicht mehr Gott, sondern dem Staat ? Wäre denkbar. "Gott ist queer" als Zersetzungsmaßnahme einer als moralisch verstan-denen Autorität jenseits von Parteien und staatlichen Stellen ist ein denkbares Motiv. Du sollst keine Götter neben mir haben, sagte der Parteienstaat. Und er kaperte alles, was jenseits des Staates Autorität beansprucht hat. Je weniger Kirche, desto mehr Staat. Je mehr Parteiengläubigkeit, desto weniger Gott. Klima statt Christus. (c) 2024 Ampel. /// "Für Atheisten ist das Leben kostbarer, als für jeden Anhänger einer Religion." Das ist als Dogma schwer herzuleiten. Was ich sehe, ist das genaue Gegenteil. Erst wird das Werbeverbot für Abtreibungen aufgehoben, dann wird die Abtreibung vereinfacht. In Frankreich ist die Abtreibung jetzt keine Sünde mehr, sondern staatlich gewünschtes Grundrecht. Die völlige Ablehnung des Lebens, des Lebensrechts und der Würde des ungeborenen Lebens ist die Folge der Weltlichkeit und eines aggressiven Atheismus. Auch EU Europa scheint jetzt danach zu streben, aus einer Sünde ein staatlich gewünschtes "Grundrecht" zu machen. Mit schlimmsten demographischen Folgen.

das kapital

13. April 2024 20:40

@ Laurenz und Fra In Sachen Atheismus hat Ihnen teils ja nun FraAimerich schneller geantwortet, als ich. "Freund Hantl" kenne ich nicht, vielleicht kriege ich ja mal einen Hinweis. "Gott ist queer" als tiefere Weisheit zu erfassen fällt mir noch ein wenig schwer. Ich halte mich erstmal an die Sinnbilder der Alten. Das Paradies ... ein Mann ... eine Frau ... eine Schlange. Welches Geschlecht hatte nun die Schlange, um Gott für queer zu erklären ? Die Wortbedeutungen,  die mir so für queer geläufig sind : schwul, schräg, merkwürdig, andersrum. Gott ist schwul ? Er liebt den Analverkehr ? Er ist schräg, merkwürdig, andersrum ? Nun ja. Gott war schon da, als es noch keine Geschlechter gab. Also hat er keines. Nun ja. Aber der christliche menschgewordene Teil Gott hatte eins, auch wenn er offiziell keinen Gebrauch davon gemacht hatte. Gott ist weder Mann noch Frau und/oder sowohl als auch, aber "queer" im Sinne der "abweichenden Lehre und Praxis" ist er keinesfalls. /// Doch, die Parteien nehmen die Rolle der una sancta ecclesia ein. Sie werden zur neuen Kirche der Staatsgläubigkeit. Klima statt Christus und Steinmeier statt Papst. Auch Kirche und Religion können kolleketive Wahnsysteme sein, genau wie die Klimakirche von heute. Nur haben die weltlichen kollektiven Wahnsysteme seit Ende des dreißigjährigen Krieges viel mehr Schaden gestiftet als die christlichen.

Laurenz

13. April 2024 21:44

@FraAimerich @L. ... Atheisten haben nur das irdische Leben. Christen hingegen eine ewige Existenz mit ihrem Gott. Bei Heiden ist das jenseits optional unterschiedlich, aber auch hier existiert, neben der Heidenangst (woher die wohl kommt?), vor allem der Heidenspaß, den es im von mir genannten Zeitraum düsterer Christenherrschaft so niemals legal gab. Der Gott der Christen vollzog sogar den größten Genozid der Menschheitsgeschichte wegen ein paar Hedonisten in Sodom & Gomorra. Der fundamentale Unterschied liegt in der christlichen Existenz der Sünde. Würden Christen zum Glück nicht permanent sündigen, wäre Jesus Christus umsonst am Kreuz gestorben. Erkennen Sie das Paradoxon in Geboten & Funktion des Erlösers? Heiden kennen keine Sünde, nur Zu- & Abneigung, was nicht heißt, es gäbe keine zivilisatorische Moral, nicht anders als bei Atheisten auch. Otto Hantl war zwar der größte, visionäre Kenner der EDDA, dem ich je begegnet bin, aber eher von der Jüngeren EDDA christlich geprägt. Ähnlich der Deutschen Romantik unterschied Er zwischen Lichtmächtigen & Satani(ee)digen (Betonung auf der 3. Silbe) Mächten. Das Universum ist bipolar. Mann & Frau sind EiN irdischer Ausdruck dessen. Richtig ist, Heilige sind zwar Mann oder Frau, brauchen aber nicht das Gegenstück um eins im Sein zu sein.

das kapital

14. April 2024 15:33

Das Universum ist bipolar ? Erscheint wie ein heikler begrifflicher Irrtum. Bipolare Persönlichkeitsstörungen sind als Begrifflichkeit gut eingeführt. Ein bipolares Universum bedürfte näherer Erläuterung. Ja oder nein und ein Drittes ist nicht gegeben ist seit Aristoteles ein verfestigtes Denkmuster und Denkschema der westlichen Welt. Ein bipolares Universum hat Stephen Hawking, hat Max Planck, hat Einstein, haben die Quantenphysiker wo näher beschrieben ? /// Heidenspass und Heidenangst ? Damit ist es in christlichen Zeiten vorbei. Wer mal "echte Christen erleben will, wie sie es sich mal so richtig geben, kann ja mal im Dreißigjährigen Krieg oder im ersten und zweiten Weltkrieg anschauen. Christen gegen Christen mit großer Mordlust.  /// "Helden kennen keine Sünde". Dann ist ja das amerikanische Heldenvolk unschlagbar "! Die werden auch gerne straffrei weltweit Millionen von Zivilisten niedermetzeln wie in Vietnam und im Irak. ///

Adler und Drache

15. April 2024 07:55

Laurenz kommentiert engagiert, das muss man ihm lassen. Er haut nicht nur mal bissl Meinung raus, sondern diskutiert, als hinge etwas davon ab. In seinen Beiträgen wird etwas geradezu idealtypisch deutlich: Ein Mensch, dessen Verstand rein politisch formatiert ist, kann keinen mystischen Gedanken erfassen - 1. Kor 2! Er wird sich trotz aller Mühe etwas zusammenstricken, das am Wesentlichen komplett vorbeigeht. Nur als kleine Anmerkung: Mit "Sünde" ist nicht oder nur sehr nachrangig unmoralisches Handeln gemeint!    
Das Verständnis wird man durch Diskutieren auch nicht öffnen können, schon gar nicht durch Texten; das brüderliche Gespräch von Angesicht zu Angesicht wäre der notwendige Ort. 
@Laurenz: Sie können auch anders. 
 
 

das kapital

15. April 2024 10:00

@ Adler und Drache Geistiger Austausch macht Freude. Und es hängt etwas davon ab, sich mit Tiefgang auszutauschen. /// Bin ja nun nicht rein politisch formatiert, sondern suche nach dem Besten auch aber eben nicht nur in der spirituellen Welt. Unserer Regierung fehlt es an Menschenliebe und Gottesfurcht und Vernunft und Verstand. Da gibt es einen Zusammenhang. Nur deshalb ist das Land und ist die Gesellschaft in einem derart üblen Zustand. Weil Spiritualität viel zu wenig gelebt und verstanden wird. Den Korinther füge ich mal an, weil nicht alle nachschlagen werden. /// 1 Auch ich, meine Brüder und Schwestern, als ich zu euch kam, kam ich nicht mit hohen Worten oder hoher Weisheit, euch das Geheimnis Gottes zu predigen. 2 Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, ihn, den Gekreuzigten. 3 Und ich war bei euch in Schwachheit und in Furcht und mit großem Zittern; 4 und mein Wort und meine Predigt geschahen nicht mit überredenden Worten der Weisheit, sondern im Erweis des Geistes und der Kraft, 5 auf dass euer Glaube nicht stehe auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft. 

FraAimerich

15. April 2024 11:02

@ Laurenz: Sie argumentieren launig, aber an der Oberfläche. Die Gegensätze der polaren Welt verhalten sich nicht selten komplementär, erzeugen Spannungen und Wirkungen, die nicht alle leichtfüßig ertragen können. Selbst in heidnischen Wolkenkuckucksheimen und bei aller Schöpfungswonne nicht - ansonsten das düstere Christentum auch kaum solchen Siegeszug hätte antreten können.
Das Problem der Sünde ist nicht erst mit dem Christentum in Erscheinung getreten. Christen machen es sich damit oft absurd schwer – Heiden dagegen, die sich nur ihren Interessen und Neigungen verantwortlich fühlen, grotesk leicht. Verloren haben inzwischen beide ihr Spiel.
Vom "Sterben am Kreuz" der Stoffwelt und seinem in der Tat "paradoxen" Sinn hegen Christen wie Un-Christen in der Regel völlig verquere Vorstellungen; Sie offenbar auch. Darauf ist hier nicht weiter einzugehen. 

Laurenz

15. April 2024 11:04

@Adler & Drache ... Wenn es um nichts ginge, hätte der Chef den Strang schon längst geschlossen. Wenn ich nicht plausibel argumentieren würde, gingen meine Beiträge erst gar nicht durch. Ich mutmaße immer noch, der Redaktion geht es, wie auch dem Artikel, vordergründig um die Deutsche Christenheit & deren Umgang mit den Kirchen, letztere quasi ihre inhaltliche Form verlieren, für Gläubige nicht mehr tragbar sind & was hieraus zu schließen & zu tun ist. Ich betrachte das nur von außen aus Sicht des liberalen religiösen Gegners & unfreiwilligen Zwangssteuerzahlers zu Gunsten der Kirchen (ähnlich GEZ), ohne das Recht der Christen auf Gestaltung ihrer Welt in Abrede zu stellen. Was Sie hier bezüglich meiner Person ignorieren, ja unterstellen, nämlich den Totalverlust eines mystischen Gedankens, ignoriert alle klerikalen Debatten, die wir in den letzten Jahren führten. Das Thema ist fast zu 100% politisch bestimmt, aufgeladen & hier muß man daher bei der Sache bleiben. Ich missioniere nicht. Das unterscheidet mich von Christen, Moslems & Grünen Kultur-Marxisten. Falls Sie Sich erinnern können, habe ich bisher das am besten funktionierende Model spirituellen Erlebens für jeden frei zugänglich geliefert, die Familienaufstellung.

Dazu braucht es auch keinen weiteren Link. Mich haben diese Erlebnisse dazu gebracht, vom einstigen Befürworter der Abtreibung zu einem Gegner des Kindsmords (bis auf Ausnahmen) im Mutterleib werden zu lassen, weil einem die seelischen Konsequenzen offenbar werden, die auch nicht wirklich von der Schulmedizin angezweifelt werden. Aber Abtreibungen spülen, wie Geschlechtsoperationen, Geld in die Kassen. Das führt auch zu falschen Schlußfolgerungen des Teilnehmers @Das Kapital, der sich mit dem Atheismus wohl noch nicht weiter auseinandergesetzt hat. Der rein materialistische Marxismus bleibt, wie der Ordoliberalismus & der moderne Kultur-Marxismus (Klima, Gender, Equality), Religion. Man muß daran glauben.

Laurenz

15. April 2024 11:09

@Das Kapital ... bipolar heißt nichts anderes als + & -, gut & böse, hell & dunkel, Licht & Schatten, Frau & Mann, oben & unten, links & rechts, für & wider ... Probleme entstehen erst, wenn polarisiert wird. 

Laurenz

15. April 2024 11:26

@FraAimerich @L. ... Bleiben Sie doch einfach bei den Resultaten. Antike Römische-, wie Hellenistische Kultur basierten auf einer Sklavenwirtschaft, die informell teils heute noch existiert. Dank der Industriellen Revolution, hat sich sich die Situation gebessert. Deswegen will man die Industrie ja auch wieder abschaffen. Gottwerdung war bei den historischen Heiden häufiger üblich, als bei den Christen, die das im Prinzip in 325 nur abkupferten. Natürlich galten auch bei den Heiden eindeutige Gesetze, eine Folge der Zivilisation. Die Kreuzigung war zB ein Strafe für Schwerverbrecher, Steuerhinterzieher & Aufrührer. Warum waren die Heiden der Kulturbringer & die Christen eher mal nicht? Weil es bei den Heiden keine legale Einschränkung der Bildung gab, auch nicht für Sklaven. Erst als die Renaissance (Wiedergeburt der heidnischen Antike) Einzug hielt, was eine zumindest teilweise Aufgabe der Bildungseinschränkung bedeutete, hielt die Kultur wieder Einzug.

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