Streit um Israel – Teil 2: ausführliche Replik auf Abramovych

Im Briefwechsel zum Thema Israel folgt nun meine Antwort auf Artur Abramovych, die in unbeantwortete Fragen mündet. Abramovych wird sie im dritten Teil dieser Beitragsserie hoffentlich beantworten.

Martin Lichtmesz

Martin Lichtmesz ist freier Publizist und Übersetzer.

3. Licht­mesz an Abramovych

Wien, 18. 10. 2023

Lie­ber Herr Abramovych,

ich dan­ke für die aus­führ­li­che Ant­wort. Auf­schluß­reich ist nicht nur, was Sie sagen, son­dern auch, was Sie nicht sagen. So habe ich Ihnen am Ende mei­nes Brie­fes vier (mei­ner Ansicht nach wich­ti­ge) Fra­gen gestellt, die Sie kom­plett unter den Tisch fal­len lie­ßen. Ich wer­de Sie am Ende mei­ner Replik noch­mal wiederholen.

Sie haben mir eine Men­ge zum Kau­en gege­ben, und ich kann aus Platz­grün­den nicht auf jeden Punkt aus­führ­lich ein­ge­hen. Aber ich will ver­su­chen, das Knäu­el, das Sie mir hin­ge­wor­fen haben, sys­te­ma­tisch zu entwirren.

Sie stel­len die The­se auf, daß es heu­te nur noch „zwei Typen Juden“ gäbe: „den anti­na­tio­na­len, glo­ba­lis­ti­schen (ins Jüdi­sche über­setzt: dia­spo­ris­ti­schen) lin­ken Juden, oder den Natio­nal­ju­den“. Dabei sei letz­te­rer „natür­lich weit eher geneigt“ eine in mei­nem Sin­ne „‘eth­no­plu­ra­lis­ti­sche’ Ein­rich­tung der Welt zu akzep­tie­ren“, eine For­mu­lie­rung, mit der Sie mir offen­bar die­sen „Natio­nal­ju­den“ als qua­si „natür­li­chen“ Ver­bün­de­ten anemp­feh­len wol­len. Das wäre ja schön und gut und theo­re­tisch logisch, wenn die Wirk­lich­keit nicht etwas kom­pli­zier­ter wäre als Ihre etwas holz­schnitt­ar­ti­ge Gegenüberstellung.

Der „dia­spo­ris­ti­sche“ Jude ist heu­te über­wie­gend kei­nes­wegs mehr der Jude, der „nicht er selbst sein“ oder sei­ne „eige­ne Art auf­lö­sen“ will. Son­dern er ist jener Jude, der eine ande­re Kon­zep­ti­on der jüdi­schen Exis­tenz ver­folgt als der „Natio­nal­ju­de“, die sich aber nicht min­der als pro­non­ciert jüdisch begreift.

Dies­be­züg­lich ist etwa die jüdisch-ame­ri­ka­ni­sche Zeit­schrift The For­ward eine ergie­bi­ge Fund­gru­be (z. B. in die­sem Arti­kel habe ich eini­ges dar­aus zitiert). Deren Autoren haben häu­fig den ame­ri­ka­ni­schen Rechts­zio­nis­mus, der sich finan­zi­ell und medi­al hin­ter Trump gestellt hat, scharf kri­ti­siert, und für eine jüdi­sche Iden­ti­tät plä­diert, die sich von der als „weiß“ mar­kier­ten Noch-Mehr­heits­ge­sell­schaft der USA abgrenzt und die Rol­le eines recht­mä­ßi­gen huma­ni­tä­ren Anwalts (qua­si eines „Lichts der Völ­ker“) für Min­der­hei­ten und „Diver­si­tät“ spie­len soll.

For­ward erteilt aber auch immer wie­der kon­ser­va­ti­ven und zio­nis­ti­schen Autoren das Wort, und steht momen­tan firm auf israe­li­scher Sei­te, ohne sei­ne Kri­tik an der Regie­rung Netan­ja­hu auszusetzen.

Exem­pla­risch für die­se Art Jude, die momen­tan in den USA vor­herrscht, wäre etwa der links­li­be­ra­le Jour­na­list Jona­than Weis­man, der in sei­nem Buch (((Semi­tism))) – Being Jewish in the Age of Trump (2018) schrieb:

The Jew flou­ris­hes when bor­ders come down, when boun­da­ries blur, when walls are des­troy­ed, not erected.

Der Jude blüht auf, wenn Gren­zen fal­len, wenn Trenn­li­ni­en ver­schwim­men, wenn Mau­ern zer­stört, nicht errich­tet werden.

Weis­man will den Juden nicht “auf­lö­sen”; er will ihn aus­drück­lich “auf­blü­hen” las­sen. Er denkt, daß dies bes­ser in einer mul­ti­kul­tu­rel­len, “offe­nen” Gesell­schaft funk­tio­niert als in Isra­el. Er ist dabei kei­nes­wegs ein prin­zi­pi­el­ler Feind des jüdi­schen Staa­tes, aber auch der Ansicht, daß die „rechts­extre­me“ („far right“) Poli­tik Netan­ja­hus dar­an schuld sei, daß die Ent­frem­dung zwi­schen ame­ri­ka­ni­schen und israe­li­schen Juden („the world’s two lar­gest Jewish com­mu­ni­ties“) im letz­ten Jahr­zehnt dras­tisch ange­wach­sen ist, was fak­tisch sicher zutrifft.

Und immer­hin hat sogar die Anti-Defa­ma­ti­on League (ADL), eine der mäch­tigs­ten jüdisch-zio­nis­ti­schen „pres­su­re groups“, in ihrem Jah­res­be­richt 2022 (ali­bi­hal­ber?) den „jüdi­schen Ras­sis­mus“ kri­ti­siert, der sich im poli­ti­schen Dis­kurs Isra­els bemerk­bar mache. Hier gibt es offen­bar star­ke inner­jü­di­sche Mei­nungs­ver­schie­den­hei­ten dar­über, was poli­tisch „gut für die Juden“ ist, und wie viel Libe­ra­li­tät sich Isra­el erlau­ben kann, ohne sich, frei nach Sar­ra­zin, „abzu­schaf­fen“.

Das ist nur ein Bei­spiel, um anzu­deu­ten, daß die Kon­stel­la­ti­on doch etwas kom­pli­zier­ter ist, als Sie es dar­stel­len. Der „glo­ba­lis­ti­sche“ Jude ist heu­te jeden­falls nur noch sel­ten ein Assi­mi­la­tio­nist, der sein Juden­tum los­wer­den will. War­um auch, wenn es ihm eine Men­ge sozia­ler Pri­vi­le­gi­en ver­schafft? Von außen betrach­tet hat man es also mit zwei For­men jüdi­scher Iden­ti­tät zu tun, die aber nicht immer trenn­scharf von­ein­an­der abgrenz­bar sind. Gewiß trifft es zu, daß der “Natio­nal­ju­de” eher noch für eine “eth­no­plu­ra­lis­ti­sche” Welt­ord­nung zu gewin­nen wäre.

Nun nen­nen Sie Rechts­in­tel­lek­tu­el­le und rech­te Par­tei­po­li­ti­ker aus ande­ren euro­päi­schen Län­dern, die angeb­lich gegen­über Isra­el „ent­spann­ter“ und „ratio­na­ler“ sei­en als ich und ande­re Neu­rech­te, womit Sie mir so ganz neben­bei Ver­kramp­fung und Irra­tio­na­li­tät unterstellen.

Da fällt aus­ge­rech­net der Name Alain de Benoist, weil er in sei­nem Buch Wir und die Ande­ren ein paar Din­ge über das Juden­tum geschrie­ben hat, die Ihnen gefie­len. Nun.

2018 äußer­te Benoist in einem Inter­view, „Paläs­ti­na“ sei „natür­lich nie ein ‘Land ohne Volk’“ gewe­sen, was anzu­neh­men ein gro­ßer Feh­ler der Zio­nis­ten gewe­sen sei. Der Zio­nis­mus habe auch inso­fern sei­ne Zie­le nicht erreicht, als aus­ge­rech­net Isra­el heu­te jener Ort auf der Welt ist, an dem Juden am meis­ten bedroht seien.

Bei­de Sei­ten, die israe­li­sche wie auch die paläs­ti­nen­si­sche, hät­ten auf ihre Wei­se Recht, denn man habe es hier nicht nur mit einem „poli­ti­schen, stra­te­gi­schen, ter­ri­to­ria­len oder demo­gra­phi­schen“, son­dern „in ers­ter Linie” mit “einen reli­giö­sen und meta­phy­si­schen Kon­flikt“ zu tun, der wie alle meta­phy­si­schen Kon­flik­te „nicht ver­han­del­bar“ sei (da hat er sich in all­zu abs­trak­te Sphä­ren bege­ben, fin­de ich).

Den fran­zö­si­schen Rech­ten, denen es gefällt, daß man in Isra­el auf Paläs­ti­nen­ser schießt, weil sie ger­ne „Ähn­li­ches in den Ban­lieues sehen wür­den“, riet er, „eine Wei­le in den besetz­ten Gebie­ten zu leben“:

Sie wer­den fest­stel­len, daß die bei­den Situa­tio­nen nicht ver­gleich­bar sind, daß die “Besat­zer” nicht die­sel­ben sind und daß es nicht sehr logisch ist, den “gro­ßen Aus­tausch” in Frank­reich zu bekla­gen, wäh­rend man in den besetz­ten Gebie­ten den gro­ßen Aus­tausch von Paläs­ti­nen­sern (die dort auch ihre Hei­mat haben) durch israe­li­sche Sied­ler unterstützt.

Ich erspa­re Ihnen ande­re Zita­te aus die­sem Inter­view (eines noch: „Wenn eine regu­lä­re Armee mit schar­fer Muni­ti­on auf Demons­tran­ten schießt, die nur mit Stei­nen, Stö­cken, Molo­tow­cock­tails und Dra­chen aus­ge­rüs­tet sind, nennt man das ein Massaker“).

Sie nen­nen Renaud Camus, der mei­ner Ansicht nach einem stark idea­li­sier­ten Bild von Isra­el ver­haf­tet ist und des­sen Mei­nung hier­zu für mich nicht maß­geb­lich ist; Sie nen­nen Mari­ne Le Pen, weil sie ganz unver­krampft und ratio­nal gemeint hät­te, „Isra­el habe nun das Recht, die Hamas voll­stän­dig vom Erd­bo­den zu til­gen“ (eine Ansicht, die gera­de unter west­li­chen Poli­ti­kern Main­stream ist); Sie nen­nen den auch von mir geschätz­ten Eric Zémm­our, der als Jude ver­ständ­li­cher­wei­se eine beson­de­re per­sön­li­che Bezie­hung zu Isra­el hat, nicht anders als Alain Finkielkraut.

Und wenn Sie für die „euro­päi­schen Nach­bar­län­der“ kon­sta­tie­ren, „je rech­ter, des­to pro­is­rae­li­scher, je lin­ker, des­to anti­zio­nis­ti­scher“, dann ist das zunächst ein­mal weni­ger Beweis für Ent­kramp­fung und Ratio­na­li­tät als für die Macht bestimm­ter poli­ti­scher Ein­fluß­nah­me, zumal die zio­nis­ti­sche Aus­rich­tung in der Regel ein tod­si­che­rer Indi­ka­tor für die trans­at­lan­ti­sche Lei­ne ist, an der die­se Par­tei­en hän­gen (zumin­dest in Westeuropa).

Und da sind wir auch schon beim gro­ßen, unhalt­ba­ren Schwach­punkt Ihrer Posi­ti­on, jenem Kern­punkt des „Ich-seh-etwas-was-du-nicht-siehst“.

Sie neh­men es Thor von Wald­stein übel, daß er ange­sichts Isra­els von „Men­schen­rech­ten schwa­dro­niert“, wie Sie ver­ächt­lich for­mu­lie­ren. Es scheint Sie aber auch zu empö­ren, wenn gewis­se „AfD-Ver­tre­ter“ den „Völ­ker­mord an den Uigu­ren“ ver­schwei­gen oder abstrei­ten oder als blo­ßen Vor­wand für „Men­schen­rechts­im­pe­ra­lis­mus“ hinstellen.

Dann fällt der Vor­wurf von „zwei­er­lei Maß“ jedoch auf Sie selbst zurück! Denn Sie erwe­cken den Anschein, als ob das „Menschenrechte“-Argument völ­li­ger Neb­bich sei, sobald Isra­el davon betrof­fen ist, nicht aber, wenn es um ande­re Län­der wie Chi­na (oder Ruß­land, Syri­en, den Iran?) geht.

Dabei muß man von Wald­stein ein­fach fak­tisch recht geben: Die Völ­ker- und Men­schen­rechts­ver­let­zun­gen Isra­els, die sich in Jahr­zehn­ten bru­ta­ler und rück­sichts­lo­ser Okku­pa­ti­on, Land­nah­me und asym­me­tri­scher Kriegs­füh­rung ange­häuft haben, sind in einer über­wäl­ti­gen­den Fül­le bezeugt und doku­men­tiert. Wenn Sie hier­in schon einen unüber­wind­ba­ren Stein des Ansto­ßes erbli­cken, dann wird es schwie­rig, eine ernst­haf­te Dis­kus­si­ons­ba­sis zu fin­den. (Ich sehe den Ein­wand kom­men: Nein, ich leh­ne das Kon­zept der “Men­schen­rech­te” kei­nes­wegs pau­schal ab. Sie­he Eth­no­plu­ra­lis­mus S. 36/37.)

Wie Sie es fer­tig brin­gen, die­se Tat­sa­chen kalt­schnäu­zig zu leug­nen oder her­un­ter­zu­spie­len, wür­de mich immer von Neu­em ver­blüf­fen, wür­de ich dar­in nicht das untrüg­li­che Merk­mal eines Gläu­bi­gen, eines „true belie­ver“, erken­nen, der nicht sehen will, was nicht sein darf. Das ist Ihre Sache und das ist eine Sache; eine ande­re ist es, ande­re in die­sen Kon­flikt hin­ein­zie­hen zu wollen.

Auf die israe­li­sche Gewalt­herr­schaft in den besetz­ten Gebie­ten hin­zu­wei­sen, hat nichts mit „Mora­lin­säu­re“ zu tun, son­dern mit ana­ly­ti­scher Red­lich­keit. “Sowas kommt von sowas”, und wenn man das nicht ver­steht oder ver­ste­hen will, kommt es immer wieder.

Ansons­ten ist man auf ein Nar­ra­tiv ange­wie­sen, das sei­ne Lücken mit Pro­pa­gan­da­my­then fül­len muß: Dem­ge­mäß han­deln die Paläs­ti­nen­ser aus purem, irra­tio­na­lem Juden­haß oder weil sie im Koran juden­feind­li­che Suren gele­sen haben, nicht etwa, weil sie durch die israe­li­sche Besat­zungs­po­li­tik radi­ka­li­siert wur­den, über Gene­ra­tio­nen hin­weg ent­eig­net, ver­trie­ben, schi­ka­niert, ein­ge­sperrt, ter­ro­ri­siert, ver­wun­det, gefol­tert, ver­krüp­pelt und getö­tet wur­den (das ist dann kon­kret, was “Völ­ker- und Men­schen­rechts­ver­let­zun­gen” in die­sem Kon­text bedeu­tet). Auf die Wei­se kommt man zu kei­nem Ver­ständ­nis der Situa­ti­on; man tappt im „Nebel des Krieges“.

Kom­men wir zu dem Argu­ment, daß die Paläs­ti­nen­ser “kein Volk“ wären, das ich von Zio­nis­ten oft gehört habe. Das erscheint mir als eine Art von seman­ti­scher Magie, von der man­che den­ken, sie könn­te die kon­kre­te Exis­tenz und Iden­ti­tät von Mil­lio­nen Men­schen ein­fach „weg­de­fi­nie­ren“.

Dabei behaup­ten Sie, es sei „ein äußerst bezeich­nen­des Bei­spiel“ für mein „zwei­er­lei Maß“, daß ich ent­ge­gen mei­ner „sons­ti­gen Maß­stä­be“ dar­auf bestehe, „die ‘Paläs­ti­nen­ser’ sei­en ein Volk.“ Zu die­sem Zwe­cke ver­wei­sen Sie auf mein Buch Eth­no­plu­ra­lis­mus, Sei­te 111, wo ich angeb­lich „Volk vor­nehm­lich als fußend auf ‘Abstam­mung’ einer­seits und ’staat­li­cher Gemein­schaft’ ande­rer­seits“ definiere.

Wir haben es hier jedoch viel­mehr mit einem äußerst bezeich­nen­den Bei­spiel für Ihre sehr ober­fläch­li­che und selek­ti­ve Lek­tü­re zu tun. Ich lie­fe­re in die­sem Kapi­tel, das Sie als Beleg anfüh­ren, näm­lich kei­ne eige­ne (schon gar kei­ne „neu­rech­te“) Defi­ni­ti­on von „Volk“, son­dern ich ana­ly­sie­re die Her­kunft und die mehr­deu­ti­ge Seman­tik die­ses Begriffes:

»Volk« im natio­na­len Sin­ne (also nicht als »Bevöl­ke­rung«) wird im Gegen­satz zur »Eth­nie« meis­tens mit einer staat­li­chen Ord­nung in Ver­bin­dung gebracht. Das zeigt sich auch in sei­nem Dop­pel­cha­rak­ter als eth­nos und demos, die im Natio­nal­staat eine Syn­the­se eingehen.

Als nächs­tes zitie­re ich die Defi­ni­ti­on 12e aus dem Deut­schen Wör­ter­buch der Gebrü­der Grimm und kom­men­tie­re sie so:

Eth­ni­sche Zuge­hö­rig­keit allein genügt dem­nach nicht, um wahr­haft »Volk« zu sein, wobei es auch den Fall staa­ten­lo­ser (Juden) oder mul­ti­eth­ni­scher Völ­ker (Schwei­zer) gibt – in dem einem Fall (Juden) wird die Abstam­mung betont, in dem ande­ren (Schwei­zer) die staat­li­che Gemein­schaft. Die Gebrü­der Grimm erwäh­nen auch, daß man »neben dem deut­schen vol­ke von preus­zi­schen, baye­ri­schen, würt­em­ber­gi­schen vol­ke« sprä­che und fügen hin­zu: »in die­sem sin­ne kämpft das wort mit dem fremd­wort nati­on, in dem die vor­stel­lung des eini­gen­den scharf aus­ge­prägt ist.« Die­ses Fremd­wort defi­nie­ren sie so: »das (ein­ge­bor­ne) volk eines lan­des, einer gro­szen staatsgesamtheit.«

Wenn über­haupt, dann habe ich in die­sem Kapi­tel dar­ge­stellt, daß die­ser Begriff natur­ge­mäß unschar­fe Kon­tu­ren hat und sich Völ­ker auf ver­schie­de­ne Wei­se kon­sti­tu­ie­ren kön­nen. Inner­halb die­ses Bedeu­tungs­fel­des kann man sehr wohl von einem „paläs­ti­nen­si­schen“ Volk spre­chen, in Sin­ne einer bestimm­ten eth­ni­schen Grup­pe mit gemein­sa­mer Abstam­mung, Her­kunft, Spra­che, (weit­ge­hend) Reli­gi­on, einem gemein­sa­men Schick­sal, einer kon­kre­ten Ver­or­tung, einem aus­ge­präg­ten „Wir-Gefühl“ und poli­ti­schen Zielen.

Die­se erfüll­ten Kri­te­ri­en rei­chen völ­lig aus, um die Paläs­ti­nen­ser als „Volk“ anzu­spre­chen. Die welt­weit ver­streu­ten Juden, denen der Staat Isra­el ein „Rück­kehr­recht“ ein­räumt, haben eine weit­aus hete­ro­ge­ne­re Her­kunft. Die Tat­sa­che, daß sie dem ara­bi­schen Gesamt­volk ange­hö­ren, wider­legt die spe­zi­fi­sche Iden­ti­tät der Paläs­ti­nen­ser kei­nes­wegs, da es ja auch ver­schie­de­ne ara­bi­sche Natio­nen und Staa­ten mit unter­schied­li­cher Geschich­te und eth­no­kul­tu­rel­ler Zusam­men­set­zung sowie unter­schied­li­chen poli­ti­schen Inter­es­sen gibt. Jeden­falls bedarf es offen­sicht­lich eines Begriffs, die­se spe­zi­fi­sche Grup­pe zu benen­nen und zu unter­schei­den, und hin­ter die­sem Begriff steht eine Rea­li­tät, mit der man rech­nen muß.

Paläs­ti­nen­ser sind genau­so­we­nig „belie­bi­ge Ara­ber“, die genau­so gut woan­ders leben könn­ten, wie Israe­lis „belie­bi­ge Juden“ sind, son­dern man bezeich­net damit eine spe­zi­fi­sche, ört­lich, staat­lich, his­to­risch, natio­nal ein­grenz­ba­re Grup­pe von Juden, die inner­halb des jüdi­schen Gesamt­vol­kes unter­scheid­bar ist. Zuge­spitzt gesagt: Die poli­ti­schen Ereig­nis­se von 1948 haben aus Juden in Paläs­ti­na „Israe­lis“ und aus Ara­bern in Paläs­ti­na „Paläs­ti­nen­ser“ gemacht (auch wenn die­ser Begriff erst in den sech­zi­ger Jah­ren gebräuch­lich wur­de), also neue poli­ti­sche Enti­tä­ten mit eige­nen poli­ti­schen Inter­es­sen geschaffen.

Es trifft zu, daß etli­che paläs­ti­nen­si­sche Füh­rer ihren Kampf unter pan­ara­bi­schen (oder manch­mal auch groß­sy­ri­schen) Gesichts­punk­ten führ­ten. Aber das sind spe­zi­fi­sche poli­ti­sche Bestre­bun­gen, die heu­te nur mehr eine gerin­ge Rol­le spie­len (abge­löst durch isla­mis­ti­sche Ziel­set­zun­gen, die den im Kern eth­ni­schen Kon­flikt mit einem ver­stärk­ten Gewalt­po­ten­ti­al auf­la­den). Dies ändert nichts an der Tat­sa­che, daß Mil­lio­nen Ara­ber, Flücht­lin­ge von 1948 und deren Nach­kom­men, im „groß­is­rae­li­schen“ Raum mit vol­lem inter­na­tio­nal aner­kann­tem Recht ein Hei­mat­recht beanspruchen.

Es ist nach­weis­bar, daß vie­le bedeu­ten­de zio­nis­ti­sche Füh­rer der Grün­der­zeit davon aus­gin­gen, daß sie es mit einem kon­kre­ten Volk zu tun hat­ten, das eben­falls Rech­te auf die­sen von ihnen bean­spruch­ten Raum gel­tend machen kann. Ben-Guri­on beton­te 1930 in Ber­lin, die Zio­nis­ten müß­ten respektieren,

… daß eine gro­ße Anzahl Ara­ber jahr­hun­dert­lang in Paläs­ti­na gelebt hat, daß ihre Väter und Vor­vä­ter dort gebo­ren und gestor­ben sind und daß Paläs­ti­na auch ihr Land ist, wo sie in Zukunft leben wollen.

Zeev Jabo­tin­sky erklär­te 1921:

Heut­zu­ta­ge bil­den die Juden eine Min­der­heit, in wei­te­ren zwan­zig Jah­ren könn­ten sie durch­aus in der Mehr­heit sein. Wenn wir Ara­ber wären, wur­den wir dem auch nicht zustim­men. Und auch die Ara­ber sind gute Zio­nis­ten, wie wir. Das Land ist voll von ara­bi­schen Erinnerungen.

Cha­im Weiz­mann sprach 1930 von „zwei Natio­nen“, die sich legi­ti­mer­wei­se Paläs­ti­na tei­len, die eine „bereits in vol­ler Stär­ke ver­tre­ten“, die ande­re bis­lang nur durch einen „Vor­trupp“ reprä­sen­tiert. Robert Welt­sch nann­te die Ara­ber in Paläs­ti­na 1925 „ein Volk, das seit Jahr­hun­der­ten im Lan­de lebt und mit vol­lem Recht die­ses Land als sein Vater­land und sei­ne Hei­mat betrach­tet. (…) Paläs­ti­na wird stets von zwei Völ­kern bewohnt sein, von Juden und Arabern.“

Das sind nur ein paar bei­spiel­haf­te Zita­te unter vie­len (der Auf­satz­samm­lung Ein Land, zwei Völ­ker von Mar­tin Buber ent­nom­men). Mei­ne Posi­ti­on ist, ent­ge­gen Ihrer Unter­stel­lung, völ­lig kon­sis­tent, und ich mache hier kei­nes­wegs eine Aus­nah­me, etwa um Isra­el aus rei­ner Bos­haf­tig­keit eins aus­zu­wi­schen. Ihre Behaup­tung „nach kei­nem neu­rech­ten Kri­te­ri­um sind die Paläs­ti­nen­ser ein Volk“ hat kei­ne Grundlage.

Es liegt indes auf der Hand, wel­chem mun­da­nen Zweck die Rede von der Nicht­exis­tenz eines paläs­ti­nen­si­schen Vol­kes dient: Der poli­ti­schen Dele­gi­ti­ma­ti­on sei­ner Inter­es­sen, denen die Hyper-Legi­ti­mi­tät einer jüdi­schen Hyper-Iden­ti­tät gegen­über­ge­stellt wird, die jedem x‑beliebigen Juden auf die­sem Pla­ne­ten ein volk­haft begrün­de­tes „Rück­kehr­recht“ ein­räumt, das Abkömm­lin­gen von Nicht-Juden, die das Land seit Gene­ra­tio­nen besie­delt haben, jedoch ver­wehrt wird. Das ist ein schla­gen­des Bei­spiel von „zwei­er­lei Maß“, das sei­ne ein­zi­ge Begrün­dung in der Annah­me eines jüdi­schen Exzep­tio­na­lis­mus hat.

In die­sen Dele­gi­ti­mie­rungs­ver­such schei­nen mir auch mehr oder weni­ger “meta­phy­si­sche” Moti­ve hin­ein­zu­spie­len, was mich nicht wun­dert, da der Anspruch der Zio­nis­ten auf Paläs­ti­na im wesent­li­chen meta­phy­si­scher Natur ist (einen schlüs­si­gen “meta­phy­si­schen” Anspruch auf Jeru­sa­lem haben mei­ner Ansicht nach alle drei “abra­ha­mi­ti­schen” Weltreligionen).

Die­ser gan­zen Spie­le­rei mit Wor­ten steht die schlich­te Tat­sa­che gegen­über, daß die Paläs­ti­nen­ser nun mal eine eige­ne Iden­ti­tät und einen eige­nen poli­ti­schen Wil­len haben, an dem sie beharr­lich fest­hal­ten. Das kann man ihnen nicht mit rabu­lis­ti­schen Argu­men­ten „aus­re­den“. Ich kann dar­in nichts ande­res sehen als den Ver­such, eine eth­ni­sche Grup­pe auf der seman­ti­schen Ebe­ne aus­zu­lö­schen, um sie letz­ten Endes auch auf der phy­si­schen Ebe­ne aus­zu­lö­schen – oder zumin­dest sich ein gutes Gewis­sen zu ver­schaf­fen, sich auf ihre Kos­ten durch­ge­setzt zu haben.

Ich muß jetzt aus Platz­grün­den ihre Aus­füh­run­gen zum Schei­tern des Paläs­ti­nen­ser­staa­tes, die offen­bar den Zweck der Abwei­sung jeg­li­cher israe­li­scher Ver­ant­wor­tung für die Lage in Gaza haben, sowie eini­ge Aspek­te Ihrer Aus­füh­run­gen zum „Schuld­kult“ übergehen.

Dies aber sei gesagt: Selbst­ver­ständ­lich zieht der Staat Isra­el aus der Annah­me der „Sin­gu­la­ri­tät“ des Holo­caust, aus der Annah­me eines sin­gu­lä­ren jüdi­schen “Opfer­sta­tus”, sein haupt­säch­li­ches mora­li­sches, his­to­ri­sches und poli­ti­sches Kapi­tal. Mit die­sem Nar­ra­tiv untrenn­bar ver­bun­den ist die Annah­me einer sin­gu­lä­ren Täter­rol­le der Deutschen.

Des­halb wirkt sich die­ses Nar­ra­tiv in Deutsch­land dia­me­tral zu Isra­el aus: Israe­li­sche Schul­klas­sen wer­den (wie in dem Film „Defa­ma­ti­on“ dar­ge­stellt) in die ehe­ma­li­gen Kon­zen­tra­ti­ons­la­ger geführt, um ihren natio­na­len Wehr­wil­len zu wecken und zu stei­gern; deut­sche Schul­klas­sen jedoch, um ihren natio­na­len Wehr­wil­len zu bre­chen. Wir kön­nen also nicht bei­de zu (sozu­sa­gen) dem­sel­ben Gott beten.

Die­ses Argu­ment ent­hält einen logi­schen Denkfehler:

Die­ser über­zeug­te Dia­spo­ra­ju­de, der Ausch­witz uni­ver­sa­lis­tisch inter­pre­tiert, wird sich, eben­so wie der “Phi­lo­se­mit”, immer gegen die aus sei­ner Sicht Star­ken, mit­hin gegen die Wei­ßen, ein­set­zen, weil er über­all ein neu­es Ausch­witz an den jeweils aus­tausch­ba­ren “neu­en Juden” wit­tert. Der Täter aber ist bei ihm nicht austauschbar.

Der Zio­nist (der jüdi­sche wie der nicht­jü­di­sche) hin­ge­gen, der Ausch­witz ansieht als Ver­such, das jüdi­sche Volk (und eben kein ande­res) aus­zu­rot­ten, sieht den jewei­li­gen Feind an als die Rute, die Gott ver­wen­det, um die vom jüdi­schen Volk Abge­fal­le­nen zu stra­fen, d.h. als aus­tausch­bar. Des­halb ist er auch weit eher geneigt, die Deut­schen nicht als ewi­ges Feind­bild zu betrachten.

Natür­lich ist der Täter für den­je­ni­gen, der Ausch­witz uni­ver­sa­lis­tisch inter­pre­tiert, aus­tausch­bar, da ja auch das Opfer aus­tausch­bar ist. Das zeigt sich schla­gend bei jenen nicht sel­ten anzu­tref­fen­den isra­el­kri­ti­schen Juden, die in den Paläs­ti­nen­sern die „neu­en Juden“ und in den zio­nis­ti­schen Juden die „neu­en Nazis“ erblicken.

Der jüdi­sche Psy­cho­ana­ly­ti­ker und ehe­ma­li­ge KZ-Häft­ling Vik­tor Frankl hat die­se uni­ver­sa­lis­ti­sche Aus­le­gung 1988 qua­si in Rein­form for­mu­liert, als er sag­te: „Ich wage die Behaup­tung, daß grund­sätz­lich jede Nati­on holo­caust­fä­hig ist.“

Damit mein­te er nicht “nur”, daß jede Nati­on imstan­de sei, einen Geno­zid an Juden zu bege­hen, son­dern daß jede Nati­on prin­zi­pi­ell geno­zid­fä­hig sei, daß jedes Volk poten­zi­el­les Opfer wie poten­zi­el­ler Täter sei. Da er auch die Vor­stel­lung einer “Kol­lek­tiv­schuld” ablehn­te, prä­zi­sier­te er: “Es gibt eigent­lich nur zwei Men­schen­ras­sen, die Ras­se der anstän­di­gen Men­schen und die Ras­se der unan­stän­di­gen Men­schen, und die Ras­sen­tren­nung geht quer hin­durch durch alle Natio­nen.” Ich glau­be nun zwar, daß es auch bio­lo­gisch bestimm­ba­re Ras­sen “gibt”, aber ich stim­me Frankl zu, was das geno­zi­da­le Poten­zi­al jeder Nati­on und jedes Vol­kes angeht. Und natür­lich den­ke ich auch, daß es in jedem Volk “anstän­di­ge” und “unan­stän­di­ge” Men­schen gibt.

Armin Moh­ler stell­te die­ses Zitat Fran­kls als Mot­to sei­nem Buch Der Nasen­ring (1990) vor­an, einer Gene­ral­kri­tik der “Ver­gan­gen­heits­be­wäl­ti­gung”. Sein Anlie­gen war es, via Frankl  die The­se vom sin­gu­lä­ren Täter­tum der Deut­schen zu ent­kräf­ten, indem er die Fähig­keit zum Geno­zid als schreck­li­ches anthro­po­lo­gi­sches, aber nicht genu­in deut­sches Poten­zi­al hervorhob.

Moh­ler, ver­tieft in die deut­sche Per­spek­ti­ve, sah aller­dings nicht, daß die Frankl’sche Uni­ver­sa­li­sie­rung des Holo­caust auch ganz anders ver­wen­det kann. Dazu muß sie frei­lich “inkon­se­quent” ange­wandt, also nur teil-uni­ver­sa­li­siert (um es para­dox zu sagen) wer­den. Die Schuld des Deut­schen wird nur durch die­se (iden­ti­täts­po­li­tisch moti­vier­te) Inkon­se­quenz zur Schuld „des wei­ßen Man­nes“ (und die­ses allein) erwei­tert, des­sen Opfer nicht nur Juden, son­dern Min­der­hei­ten und Nicht­wei­ße aller Art sind, bis hin zu Mus­li­men, die Juden im all­ge­mei­nen nicht all­zu wohl­ge­son­nen sind.

Die zio­nis­ti­sche Aus­le­gung von Ausch­witz, die Sie zitie­ren, ist jedoch ein Stück jüdi­sche Theo­lo­gie, das mich als Nicht-Juden nichts angeht, und die mei­ner Ansicht auch sonst nie­man­den etwas ange­hen muß. Es han­delt sich hier um eine moder­ne, säku­la­re Form der Idee, daß der Gott des aus­er­wähl­ten Vol­kes der Gott aller Völ­ker sein soll. Das ist der Uni­ver­sa­lis­mus, der im jüdi­schen Par­ti­ku­la­ris­mus steckt. Hier drückt sich ein mani­pu­la­ti­ver, judäo­zen­tri­scher, im Kern reli­giö­ser Herr­schafts­an­spruch aus, der als sol­cher erkannt und zurück­ge­wie­sen wer­den muß.

Ich kann ver­ste­hen, daß Isra­el nach Unter­stüt­zung jeg­li­cher Art sucht, weil es sich nicht selbst erhal­ten kann und auf frem­de Hil­fe ange­wie­sen ist, ins­be­son­de­re der USA. Aber mir ist bis­lang ent­gan­gen, daß sich irgend­ein Poli­ti­ker Isra­els um das Exis­tenz­recht euro­päi­scher Natio­nen sor­gen wür­de, die wie ihr eige­nes Land von demo­gra­phi­schen Ent­wick­lun­gen bedroht sind (die wie­der­um eng mit Vor­gän­gen im Nahen Osten ver­bun­den sind).

Was ich nicht ver­ste­he, ist, was denn nun genau das gro­ße, wun­der­herr­li­che „poli­ti­sche Ange­bot“ sein soll, das die „außer­halb Isra­els leben­den Natio­nal­ju­den“ Ihrer Mei­nung nach den deut­schen Rech­ten machen kön­nen, also etwa Sie mir (da muß ich nun ein wenig schmunzeln)?

Ein gna­den­vol­les „erlö­sen­des Wort“ spre­chen? (Sie zitie­ren Moh­ler mit Sicher­heit sinn­ent­stel­lend!). Jene Deut­schen, die sich der israe­li­schen Sache bedings­los anschlie­ßen, wie sie von einer bestim­men Frak­ti­on von rech­ten Juden ver­tre­ten wird (längst nicht von allen), zur Beloh­nung vom ewi­gen Ama­le­ki­ter­tum frei­zu­spre­chen? Das ist der Deal? Dann wür­den uns wie von Zau­ber­hand „real­po­li­ti­sche Mög­lich­kei­ten“ und „eine poten­ti­el­le Waf­fen­gleich­heit gegen­über der poli­ti­schen Lin­ken“ offen­ste­hen? Hab ich das rich­tig verstanden?

Mit Ver­laub, das ist nicht nur fern jeg­li­cher Rea­li­tät – es ist schlicht­weg anma­ßend. (Hier habe ich vor drei Jah­ren näher aus­ge­führt, war­um dies eine neo­kon­ser­va­ti­ve Fata Mor­ga­na vol­ler lee­rer Ver­spre­chen ist.)

Ein gedank­li­cher Kurz­schluß ist auch dies:

Jene Juden, die nach wie vor den Nati­ons­cha­rak­ter des Juden­tums her­un­ter­spie­len oder gar leug­nen, eig­nen sich kei­nes­wegs für Alli­an­zen mit der poli­ti­schen Rech­ten ande­rer Völ­ker. Daher ist es schlicht­weg unred­lich, sich als deut­scher Rech­ter auf die israe­li­sche Lin­ke zu beru­fen (denn einem israe­li­schen Rech­ten fie­le es im Traum nicht ein, sich auf Haber­mas oder ähn­li­che „Den­ker“ zu berufen).

Nun: Ich habe den Ein­druck, daß in Ihren Augen jeder Jude den “Nati­ons­cha­rak­ter des Juden­tums her­un­ter­spielt oder gar leug­net“, der nicht Ihrer eige­nen har­ten poli­ti­schen Linie folgt oder der sich ein wenig mehr als Sie an die Tat­sa­chen hält, was Wesen und Geschich­te des jüdisch-ara­bi­schen Kon­flikts in Isra­el-Paläs­ti­na angeht. Wenn hier irgend­et­was „unred­lich“ ist, dann, muß ich lei­der sagen, ist es Ihre manich­äi­sche Par­tei­lich­keit, die nach poli­ti­scher Aus­rich­tung ent­schei­det, wer eine legi­ti­me Mei­nung ver­tritt und wer nicht, unab­hän­gig davon, wie sie begrün­det wird.

Oder wol­len Sie mir ernst­haft sagen, daß ich als „deut­scher Rech­ter“ nur für bare Mün­ze neh­men darf, was israe­li­sche Rech­te über den Kon­flikt in ihrem Land (und über ihre eige­ne Poli­tik und deren Fol­gen) den­ken? Heißt das, ich müß­te qua Rechts­sein auch das Geschichts­bild pol­ni­scher Rech­ter oder ukrai­ni­scher Natio­na­lis­ten über­neh­men? Haben etwa israe­li­sche, pol­ni­sche, ukrai­ni­sche und deut­sche Rech­te die glei­chen Geschichts­bil­der und die glei­chen Interessen?

Und wel­cher israe­li­sche Rech­te teilt denn qua Rechts­sein etwa Armin Moh­lers Mei­nung zum Holo­caust (und zum Holo­caust­re­vi­sio­nis­mus), Hans-Diet­rich San­ders und Ernst Nol­tes Mei­nung zum Juden­tum und zu Isra­el oder Gün­ter Maschkes Mei­nung zum ame­ri­ka­ni­schen Hege­mon? Mit blo­ßen Ana­lo­gie­schlüs­sen ver­hed­dern Sie sich heil­los in einem selbst­ge­spon­ne­nen Netz.

Denn es ist doch ganz ein­fach: Ich kann mich “beru­fen” auf wen ich will, wenn er etwas Sub­stan­ti­el­les und Begrün­de­tes zu sagen hat. Das wich­tigs­te Kri­te­ri­um ist die Wahr­heit. Nor­man Fin­kel­stein, ein lin­ker Anti­zio­nist, der den israe­lisch-paläs­ti­nen­si­schen Kon­flikt sehr gut und aus unmit­tel­ba­rer Anschau­ung kennt, hat minu­ti­ös und über­zeu­gend die Lügen von Alan Der­show­itz, einem rech­ten Zio­nis­ten, wider­legt. Es sind die Argu­men­te, die ent­schei­den, nicht die poli­ti­sche Ausrichtung.

Und wenn Sie sagen, „einem israe­li­schen Rech­ten fie­le es im Traum nicht ein, sich auf Haber­mas oder ähn­li­che ‘Den­ker’ zu beru­fen“, dann möch­te ich ger­ne wis­sen, in wel­cher Hin­sicht denn und zu wel­chem Zweck? Und geht es dar­um, was lin­ke deut­sche Den­ker über Deutsch­land – oder was sie über Isra­el gesagt haben? Und mei­nen Sie nicht, daß es einen men­ta­len Unter­schied gibt zwi­schen den Den­kern einer besieg­ten, „umer­zo­ge­nen“, mit Schuld­kom­ple­xen bela­de­nen Nati­on wie Deutsch­land, die sich selbst als ewi­ger Täter, und denen einer sieg­rei­chen, natio­nal­be­wuß­ten Nati­on wie Isra­el, die sich selbst als ewi­ges (poten­ti­el­les) Opfer betrachtet?

Israe­li­sche Rech­te und die maß­geb­li­chen Den­ker der BRD (nicht nur die dezi­diert lin­ken oder links­li­be­ra­len), haben etli­che Schnitt­men­gen, etwa was die sin­gu­lä­re Bedeu­tung des Holo­caust und die welt­ge­schicht­li­che Son­der­stel­lung der Juden als “Opfer­volk” und der Deut­schen als “Täter­volk” angeht. Dies hat in Deutsch­land neben dem “Schuld­kult” jenen damit ver­knüpf­ten “Phi­lo­se­mi­tis­mus“ her­vor­ge­bracht, den Sie ver­spot­ten, wenn er sich nicht vor­be­halts­los zum Staat Isra­el und sei­ner Poli­tik bekennt. Aber auch die aktu­el­le halt­lo­se Zustim­mung der media­len Klas­se zu den israe­li­schen Ver­gel­tungs­schlä­gen in Gaza ist Frucht die­ser “phi­lo­se­mi­ti­schen” Men­ta­li­tät, die vor allem auf die Re-Edu­ca­ti­on zurückgeht.

Zum Schluß noch dies:

Und wer sich aus rei­ner Ani­mo­si­tät zu scha­de dafür ist, sich für eine der bei­den Optio­nen zu ent­schei­den, muss sich nicht wun­dern, wenn er von jüdi­scher Sei­te als poli­ti­scher Feind betrach­tet wird.

Falls ich damit ange­spro­chen sein soll: Mei­ne Posi­ti­on ist klar iden­ti­tär begrün­det (eben­so die sehr ähn­li­chen Posi­tio­nie­run­gen von Mar­tin Sell­ner und Götz Kubit­schek); ich sehe kei­ner­lei Vor­teil für die deut­sche Rech­te, sich im israe­lisch-paläs­ti­nen­si­schen Kon­flikt einer der bei­den Sei­ten anzu­schlie­ßen oder die AfD auf eine „zio­nis­ti­sche“ Linie zu brin­gen. Auch in die­sem aktu­el­len Inter­view mit dem Hei­mat­ku­rier habe ich klar­ge­macht, war­um ich so denke.

Von „Ani­mo­si­tät“ (erst Recht „rei­ner“,  ganz so, als hät­te ich kei­ne kon­kre­ten Grün­de ange­ge­ben) kann also kei­ne Rede sein. Auch nicht von über­trie­be­ner Pin­ge­lig­keit (von wegen „sich zu scha­de“ sein). Ich hät­te nichts dage­gen, jeden ein­zel­nen Paläs­ti­nen­ser in Deutsch­land in sei­ne Hei­mat zurück­zu­schi­cken – was den Inter­es­sen Isra­els aller­dings eher zuwiderliefe.

Als nächs­tes stel­len Sie gera­de­zu eine Dro­hung in den Raum, nach dem Mot­to „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“, der klas­si­schen For­mel mono­the­is­ti­scher Fana­ti­ker. Ich für mei­nen Teil „wun­de­re“ mich über gar nichts. Ich ken­ne schließ­lich die Metho­den, mit denen man­che „jüdi­sche Sei­ten“ (im Plu­ral) jene als „poli­ti­sche Fein­de“ (im Plu­ral) mar­kie­ren und stig­ma­ti­sie­ren, die sich ihren Agen­den (im Plu­ral) nicht anschlie­ßen wol­len oder sie kri­tisch betrach­ten, egal, ob aus „Ani­mo­si­tät“, aus ratio­na­len Grün­den des Eigen­in­ter­es­ses oder sons­ti­ger Vor­be­hal­te, in der Tat auch mora­li­scher (und nicht bloß “mora­lin­saurer”).

Und nun noch­mal mei­ne vier Fra­gen an Sie aus dem ers­ten Brief:

Wie fühlt man sich, wenn man einem Volk ange­hört, das von allen Sei­ten das Recht auf Ver­gel­tung zuge­spro­chen bekommt? (Ich weiß, eine eher per­sön­li­che Fra­ge. Aber ich wür­de es wirk­lich gern wissen!)

Haben Sie mit dem der­zei­ti­gen Vor­ge­hen Isra­els gegen Gaza, das fak­tisch auf einen Mas­sen­mord an Zivi­lis­ten hin­aus­läuft, tat­säch­lich kei­ner­lei mora­li­sche Probleme?

Hat der Ver­gel­tungs­schlag Ihrer Mei­nung nach über die Ver­gel­tung hin­aus einen ver­tret­ba­ren poli­ti­schen Zweck?

Und wie kön­nen Sie es ver­ein­ba­ren, sich via AfD in der natio­na­len Bewe­gung Deutsch­lands zu enga­gie­ren, wäh­rend gleich­zei­tig Ihre pri­mä­re Loya­li­tät einem ande­ren Staat, Isra­el, zu gel­ten scheint? Noch dazu als Jude, der die Assi­mi­la­ti­on in eine deut­sche Iden­ti­tät dezi­diert ablehnt?

Ver­zei­hen Sie mir, wenn ich an die­ser Stel­le etwas läs­tig bin – aber irgend­ei­ner muß es ja sein.

Bes­te Grü­ße aus Wien

Ihr Licht­mesz

Martin Lichtmesz

Martin Lichtmesz ist freier Publizist und Übersetzer.

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Kommentare (91)

Der_Juergen

18. Oktober 2023 21:36

Eine grossartige Replik von Martin Lichtmesz.
Dass Arthur Abramovych als Jude vorab israelische Interessen vertritt, darf man ihm gewiss nicht ankreiden, aber die Haltung Gaulands und vieler anderer AFD-Leute ist schlicht widerlich.  Wie kann man sich so kriecherisch gegenüber einem Staat verhalten, für den die BRD wahlweise eine Milchkuh oder ein Fussabtreter ist, aber nie etwas anderes?
Den vielen des Russischen kundigen Sezession-Lesern empfehle ich dringend, sich diesen langen Kommentar von Valeri Pyakin zu Gemüte zu führen:
Валерий Викторович Пякин. Вопрос-Ответ от 16 октября 2023 г. - BadPolit.ru
Es gibt an Pyakin einiges auszusetzen, aber diesmal liefert er eine Analyse, die ebenso brillant wie brisant ist. Er legt dar, was jeder Denkfähige von Anfang an ahnte: Es ist eine radikale Unmöglichkeit, dass Israel mit seinem erstklassigen Geheimdienst nichts von dieser Operation, die monatelange Vorbereitung erfordert hat, erfuhr. Es wollte den Raketenbeschuss, es wollte das Massaker an der israelischen Zivilbevölkerung, um den Vorwand für einen grossen Krieg zu erhalten, der die Karten im Nahen Osten neu mischen und den Israelis als Rechtfertigung für eine unfassbar brutale Massenvertreibung dienen soll. Dass die Terrorgruppe Hamas eine britisch-israelische Gründung ist, ist ebenfalls  bekannt und wird von Pyakin ausführlich dokumentiert. 

RMH

18. Oktober 2023 21:40

Darf man jetzt Kommentieren? In den Argumenten beider kommt meiner Ansicht nach etwas zu kurz, dass sich das Palästina/Israel Thema über Jahre immer mehr hochgeschaukelt hat. Es ist mitnichten so, dass sich sofort von 0 auf 100 2 fast schon eratische Blöcke wie Israel und Araber unversöhnlich gegenüberstanden. Nur um ein Beispiel im wechselseitigen Auf- und Ab der Falken und Tauben zu nennen: Israel hat, nachdem es sofort nach seiner Staatsgründung angegriffen wurde, Arabern, die nach 1948 nicht vertrieben wurden bzw. das Land nicht verließen oder bis 1952 wieder nach Israel zurückkehrten, die Staatsbürgerschaft gewährt, womit Israelis eben nicht gleich Juden sind. Geschätzte 20% sind heutzutage Palästinenser, wenn man die Bezeichnung besser findet. Erst vor 20 Jahren (2003) hat Israel die Schotten für Palästinenser dicht gemacht, nichtmal Familiennachzug wurde vernünftig geregelt. Gleichzeitig erkennt man auf Palästinenserseite auch eine stete Radikalisierung, ein Sieg der Falken über die Tauben, bei der man eigene Opfer offenbar gerne in Kauf nimmt, um für eine Verstetigung des Hasses in der islamischen Welt zu sorgen. Die Darstellung ließe sich noch erheblich um die Geschichte der (gescheiterten) Versuche einer Friedenslösung ergänzen. Derzeit kommen einem viele dieser Ansätze wie Geschichten aus einer anderen Welt vor. Daher bringt es nichts, wenn man in Deutschland auf einmal aufeinanderrast, wie ungebremste D-Züge nach falscher Weichenstellung. Die Weichen sollten neu gestellt werden, dafür sollte man argumentieren.

Blue Angel

18. Oktober 2023 23:37

Grandios, Herr Lichtmesz, danke! 
- @RMH: M. E. tun die Herren Sellner, Kubitschek und Lichtmesz (in der Reihenfolge des Erscheinens ihrer Äußerungen zum Thema) genau das: Die Weichen um-, bzw. die Bremsen einstellen, indem sie via Analyse dem Furor entgegentreten. Genau das ist in der aktuellen Situation m. E. so wichtig wie selten.

Gotlandfahrer

19. Oktober 2023 00:15

Lieber ML: Ja, bleiben Sie lästig, danke!
Auch auf die Gefahr hin, erneut ins Off zu schreiben: Ich find’s klasse, dass Herr Abramovych vorschlägt, alles moralinsaure Menschenrechtsgedöns wegzulassen. Das möge dann auch bitte in der Rückschau aller Ereignisse gelten. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Zionisten tun sollen, was sie nicht lassen können. Wehrhafte Juden, oder solche, die sich dazu erklärten, sind mir lieber als die, die sich anders durchschlagen müssen. Wenn jene mit den Palästinensern diskutieren wollen, ob es diese als Volk überhaupt gibt – nur zu. Herr Abramovych hat mein Mitgefühl, denn es ist sicher nicht leicht, unter all den gedemütigten deutschen Seelen zu leben. Auch solchen, die die befohlene geistige Fehlstellung intellektuell und redlich aufzuarbeiten versuchen. Dabei sollte doch ganz einfach gelten, unter uns stets nach vorne Schauenden: Blut ist dicker als Wasser. Ich gestehe: Juden (und Inuit und Yanomami) interessieren mich nicht sonderlich, was nicht heißt, dass ich irgendetwas gegen sie hätte. Lassen wir gemeinsam uns Deutsche bei dem ganzen Thema also außen vor. „Knäuel“, die hingeworfen werden, dienen dem Verfangen. Nein Danke.

Florian Sander

19. Oktober 2023 00:25

Die beste Analyse, die ich zum Thema "Deutsche Rechte und Nahost" bisher gelesen habe. Großartig!

Maiordomus

19. Oktober 2023 03:23

Der Aufsatz ist von analytischer Qualität, dass er vom Verfassungsschutz bzw. interessierten Gegnern der Niederhaltung dieser Position, einschliesslichr Ideologen der CDU und des Merkelismus, nicht als extremistisch und verfassungsfeindlich oder intellektuell irrational abgetan werden kann.

ML: Doch, die können das, weil sie es wollen!

Dies müsste zB. von linker Seite, so Lafontaine/Wagenknecht gesehen werden, die sich fragen dürfen, ob sie dieses Niveau der Konfliktanalyse  - aus ihrer marxistischen Sicht  - je erreicht hätten. Geht in die Tiefe, setzt indes voraus, dass die zivilreligiöse Chiffre "Auschwitz", rein historisch zwar mehr als eine Chiffre, trotz Hyperkomplexität im einzelnen, einen Unterschied macht, wie man deutsche Ethnie im Vergleich zu jüdischer Ethnie im Sinn einer transzendentalen und pragmatischen Legitimation eintreten darf. Es werden Trennlinien sichtbar. Gegen Schluss, bei den polit. Schlussfolgerungen, einschliesslich (in der Debatte) der Beschimpfung Gaulands durch den theoretisch zwar kenntnisreich argumentierenden _derjürgen, kommen innerliche Verletztheiten und bleibende Freund-Feind-Konstellationen zum Vorschein, die über die theoretische Argumentation hinausgehen und politisch irrational im Sinne von Carl Schmitt bleiben. Gauland hat im Bundestag in den Augenblick hinein gesprochen, also netto nichts über den Konflikt gesagt, sondern versucht, für den Augenblick die AfD politisch günstig zu positionieren, wobei er daselbst "vox et praeterea nihil", eine Stimme und sonst nichts bleibt. Dieser Dialog ist für Beobachter der deutschen Rechten, um diese feindbildfrei sehen zu können, informativ.

Kurativ

19. Oktober 2023 04:20

Warum sollte ich für einen von den beiden (Israel oder Araber) Demonstrieren oder mein Wort erheben? Von denen habe ich auch nichts gehört, als die USA unsere Pipeline angegriffen und zerstört hat. Weder von Israel, noch von den Pallies. Während sich Leute begeistert auf eine Seite schlagen, gehen hier die Preise hoch. Und die Wirtschaft/Arbeitsplätze wandern ab. Dafür bekommen wir wieder "Menschen geschenkt", welche sich in unseren Sozialsystem "wohl fühlen".

RMH

19. Oktober 2023 06:55

"dem Furor entgegentreten." @Blue Angel, welchen Furor meinen Sie? Ich erkenne außerhalb Israels keinen ernsthaften pro-israelischen Furor, wenn man einmal die "lenkende" Berichterstattung der Bild-Zeitung außen vor lässt. Es kommen zu jeder vollmundingen Erklärung einer "Solidarität" mit Isreal von Tag zu Tag mehr Disclaimer in Form von "ja, aber ..., bitte ans Völkerrecht und Kriegsrecht denken" etc. (darauf hatte das israel. Verteidigungsminis. bereits an Tag 1 hingewiesen, dass Zeitfenster für Handeln sei kurz, bis die Stimmung der Weltöffentlichkeit kippt), auch die USA tritt massiv auf die Bremse (siehe die aktuellen Äußerungen von Biden). Bitte nicht falsch verstehen, ich bedauere das nicht, ich erwähne das nur, um dem Eindruck entgegenzutreten, außerhalb der Redaktion der Bild-Zeitung hätte irgendwer Israel ernsthaft carte blanche gegeben. Dem ist nicht der Fall. Der einzige Furor, der sich in Deutschland aktuell breit macht ist der, den man auf manchen Straßen Berlins oder anderen Zentren unserer Bereicherung feststellen kann. Insofern ist auch die Frage von M.L. an Abramovych "Wie fühlt man sich, wenn man einem Volk angehört, das von allen Seiten das Recht auf Vergeltung zugesprochen bekommt?" in Bezug auf den aktuellen Konflikt eher ohne fundierte Faktenbasis (Bild Zeitung außen vor), den es wird Israel das auf Recht auf Verteidigung zugesprochen, aber gerade nicht auf Vergeltung, welche auch Rache & Kompensation umfasst.

ML: Doch, es das Recht auf Vergeltung, das gerade von allen Zeitungen gefeiert wird. Schauen Sie genauer hin.

Rheinlaender

19. Oktober 2023 09:30

Mein Eindruck ist, dass Lichtmez manipulativem Moralismus dadurch begegnen will, dass er ihn als unglaubwürdig entlarvt. Letztlich bewegt er sich dadurch aber immer noch in einem moralistischen Kontext, der Politik als Kampf zwischen Gut und Böse missversteht. Thukydides hat gesagt, worauf es ankommen:  "Die Starken tun, was sie wollen, und die Schwachen ertragen, was sie müssen." Ein wesentliches Element der Schwäche Deutschlands ist die Neigung seiner Eliten zum Moralismus, der auch große Teile seiner Gegeneliten prägt.

Monika

19. Oktober 2023 09:34

A. Kovacs beklagt unter dem Beitrag von Kubitschek die völlige Ahnungslosigkeit der neuen Rechten ( besser Ausblendung) gegenüber dem Islam. Nun-man muss kein Stürzenberger Fan sein, um folgendes zur Kenntnis zu nehmen: Der nicht sehr schottisch aussehende dortige muslimische Ministerpräsident  Humza Yousaf forderte einen "Umsiedelungsplan" für eine Million Menschen aus Gaza nach Europa. Denn: Kein arabisches Land will die Palästinenser. Warum? Die ägyptische Regierung forderte die EU auf, 1 Million Palästinenser aufzunehmen, wenn "einem die Menschenrechte so sehr am Herzen liegen." Nur Alice Weidel fordert eine klare Aussage vom Kanzleramt, keine Migranten aus Gaza und dem Nahen Osten aufzunehmen. Sehr vernünftig. Wer die negativen Folgen einer muslimischen Masseneinwanderung sehen will, der werfe einen Blick in den Libanon und auf die libanesischen Christen.  Der maronitische Bischof Hanna Rahmé in einem Interview mit der Tagespost vom 12.10.: "Ganz offen gesagt, sind wir erstaunt darüber, dass Europäer und Amerikaner wünschen, dass die syrischen Flüchtlinge in dieser großen Zahl im Libanon bleiben. In unserer Geschichte haben wir ja schon die Palästineser aufgenommen. Irgendwann begannen sie, auch gegen uns Krieg zu führen." Und: "Die westlichen Länder helfen nur den Muslimen, nicht uns Christen. Wir erleben aber, wie die Hisbollah uns Geld wegnimmt, wenn es als Unterstützung an den Staat fließt." Damit ist alles im Hinblick darauf gesagt, was eine deutsche und europäische Position und Politik  sein muss.
 

MARCEL

19. Oktober 2023 10:09

Es gibt eine alte deutsch-jüdische Haßliebe, die sich in Übertragungsphänomenen kundgibt. Selbst Hitler sprach nicht ohne Bewunderung von der Überlebensfähigkeit v.a. der Ostjuden. Jemand, wie Josef Chaim Brenner (1881-1921) steht auf der anderen Seite: Nietzscheaner und Zionist. Daher schrieb ich gestern von Verschränkung, nicht Umarmung. Kulturell steht uns das Judentum gleichwohl näher als der Islam, egal, was in Mea Schearim gebrüllt oder in Moscheen sirenenhaft vorgesungen wird. Die jüd. Siedler sind tatsächlich ein Problem! Trotzdem sollte man die Besatzungspolitik re-dimensionieren. Araber können in Israel arbeiten, es findet keine ethnische Säuberung statt. Es gab brutalere Besatzungsregime (nicht nur auf NS-Zeit bezogen), v.a. muslimische (die Pieds-Noirs mussten alle Algerien verlassen). 
Interessant, wie sehr die Fixierung auf Auschwitz unter den Rechten verankert ist, beinahe so stark, wie bei der Linken. Es gibt jedenfalls keine "Rechtfertigungslehre" "contra perfides iudaeos" an der Seite von falschen Freunden: Palästina oder USA!  Es muss einen dritten Weg zur Gesundung geben (Die Idee des Geheimen Deutschland vielleicht?)

ramses44

19. Oktober 2023 10:56

als Atheist seit 65 Jahren sehe ich das Judentum in einer Reihe mit anderen Religionen (Amun-Kult, Josche-ben-Jusuff-Kult,..). Warum wir in einer säkularer werdenden Welt  Theokratien unterstützen sollten, verstehe ich nicht.

A. Kovacs

19. Oktober 2023 10:57

Hier gilt dasselbe wie bei Herrn Kubitscheks jüngstem Beitrag.
Erschreckend auch hier die völlige Ahnungslosigkeit gegenüber dem Islam und die völlige Aussparung der religiösen Ursachen.

ML: Ich hatte auch mal meine Counterjihdad-Phase!

Ulrich Reitz, Chefkorrespondent bei FOCUS online, hat dieses "Islam-Tabu" in Focus online gestern angesprochen: Es gibt keinen "islamistischen" Antisemitismus. Es gibt aber einen islamischen extinktorischen Antisemitismus. 
Die so genannten Palästinenser (also Araber, die zur Zeit des britischen Mandats im Gebiet Palästinas gelebt haben) sind (die christlichen Palästinenser nehme ich aus) ebenso wie alle Moslems NICHT deshalb gegen Israel und die Juden, weil diese irgendetwas getan oder nicht getan haben. Es geht deshalb nicht primär um Landnahme o. ä., denn Moslems gehört prinzipiell die ganze Welt; der jetzige Zustand ist für Moslems nur provisorisch, übrigens auch in Deutschland.
Die Sure 5 des Koran, Surah Al-Maeda 5, Vers 82
قرآن،سوره 5 المائدة،آیه 82 لرترجردذنأررشرذدبالنذاسرعرداروةلقلذذیرنآرمنووابابلیروهوردروالذذیرنأربشروكوابرولرترجردذنأقربروهبمذمروذدةلقلذذیرن
sagt, dass Juden und Götzendiener (= Buddhisten, Hindus) die erbittertsten Gegner der Gläubigen (= Moslems) sind, die von diesen – das steht als "Wort Gottes" an mehreren Stellen des Koran, die ich hier nicht aufzählen will und die eindeutig sind auch im arabischen Original – unbedingt zu töten seien.Fortsetzung folgt

ML: Den Großteil der Geschichte sind Juden und Araber gut miteinander ausgekommen. Der israelisch-palästinensische Konflikt hat mit Islamsuren nichts zu tun. Der islamistische Überbau stülpte sich erst recht spät darüber.

A. Kovacs

19. Oktober 2023 10:59

Teil 2
Christen und oft auch Juden dürfen eventuell als Diskriminierte unter Anerkennung der islamischen Herrschaft weiterleben. Eine Frage der Willkür, die jederzeit auch umschlagen kann.
In der Sunna, also den Prophetenworten, findet sich u. a. diese allbekannte Stelle: "Abu Huraira berichtet: Der Prophet Allahs sagte: ,Das jüngste Gericht wird nicht stattfinden, bis ihr mit den Juden gekämpft habt, und jeder Stein, hinter welchem sich ein Jude verbirgt, wird sagen: Oh Muslim! Es verbirgt sich ein Jude hinter mir, also töte ihn.' " (Quelle : Bukhari V4 B52 N177).
Aus dem islamischen Recht wiederum ergibt sich, dass es, wie Ungarn aufgrund 173 Jahren bitterster Erfahrung mit Moslems wissen, keinen Friedensvertrag mit Moslems gibt, nur Waffenstillstände, von islamischer Seite nur aus rein taktischen Gründen. Gegenüber Juden (und Christen) ist der Krieg unbedingt wieder zu beginnen, wenn die Möglichkeit dazu besteht. 
Fortsetzung folgt

A. Kovacs

19. Oktober 2023 10:59

Teil 3
Das heißt nicht, dass man als "Ungläubiger" nicht mit Moslems Verträge schließen soll, aber doch mit eben der Vorsicht, die man bei Verträgen mit Sozialisten/Kommunisten walten lassen muss, die auch jeden Vertrag mit Kapitalisten brechen, wenn die Gelegenheit günstig ist. Man muss wissen, was die Verträge wert sind: fast nichts – oder sie aus einer Position absoluter Überlegenheit gegenüber den Moslems schließen – nur dann werden sie eingehalten.
Es ist einfach falsch, einen Kommentar zur Situation Israels und der palästinischen Araber OHNE Berücksichtigung der religiösen Komponente, die den Deutschen vielleicht in ihrer agnostischen Verirrung vernachlässigbar zu sein scheint, aber sicher nicht für ca. 50% der israelischen Juden und garantiert nicht für die 2 Milliarden Moslems auf der ganzen Welt
 

MARCEL

19. Oktober 2023 11:12

P.S. Wie man unverkrampfter zu Israel stehen könnte, ohne zum Leftist zu werden, hat Südafrika gezeigt, wo sich die (rechten) Buren immer an der Seite Israels verortet haben.

ML: Die hatten damals doch konkrete Allianzen.

Der erste Staatsbesuch von Premier Daniel F. Malan ging 1953 nach Israel.
Klar, zwei "Apartheids-Krähen", die sich kein Auge auspicken, könnte man jetzt sagen.
Aber wir wollen doch nicht nur Moralpolitik betreiben? Nur Machtpolitik schützt die eigene Bevölkerung, oder nicht?

ML: Wann bekommen wir von Israel die Genehmigung, auch eine "Apartheids-Krähe" zu werden?

Ein gebuertiger Hesse

19. Oktober 2023 11:13

Bullseye.
Und jetzt darf man auf die vier Antworten gespannt sein.

Valjean72

19. Oktober 2023 11:52

Ich kann mich hier dem Jürgen und anderen nur anschliessen: eine sehr gute bis herausragende Replik von Martin Lichmesz.
 
Danke an die Sezession für die Veröffenlichung dieser Korrespondenz und ebenso Anerkennung für den vorangegangenen Beitrag Kubitscheks zu diesem Themenkomplex.
 
Von den vier von Lichtmesz am Ende seines Briefes gestellten guten Fragen, ist mE die letzte die wichtigste.

Valjean72

19. Oktober 2023 12:04

@A. Kovacs:
Da Sie so gerne aus dem Koran zitieren. Erst die Tage habe ich wieder mal im Alten Testament geblättert, welches meines Wissens deckungsgleich mit der Tora ist.
 
«1 Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her … 2 und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben … 16 Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen … 20 Dazu wird der HERR, dein Gott, Hornissen unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. 21 Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott. 22 Er, der HERR, dein Gott, wird diese Völker ausrotten vor dir, einzeln nacheinander.»
 
(5. Buch Mose 7)

Der_Juergen

19. Oktober 2023 12:04

@A. Kovacs
Ich schätze Sie sehr, da Sie hier viele kenntnisreiche Kommentare geschrieben und sich durch Ihre Unterstützung der Übersetzung und Herausgabe von I. Iljins "Vom gewaltsamen Widerstand gegen das Böse" grosse Verdienste erworben haben. Ihre Ausführungen zum jetzigen Thema sind mir allerdings schwer verständlich.
Dass im Koran zahlreiche antijüdische (und überhaupt gegen die "Ungläubigen" gerichtete) Stellen stehen, ist eine bekannte Tatsache. Vielleicht sollten Sie aber auch auf die vielen Passagen im Alten Testament hinzuweisen, wo Jahwe seinem Volk die restlose Ausrottung anderer Völker befiehlt, oder auf die Talmud-Zitate, in denen die "Goyim" bestenfalls zu Menschen zweiter Sorte und schlimmstenfalls zum Vieh erklärt werden.
Wie Lichtmesz festhält, erklärt sich der Hass der Palästinenser auf die Israelis jedoch schwerlich mit der Lektüre von Koran-Zitaten, sondern mit der Unterdrückung, der sie ausgesetzt sind. - Im übrigen weise ich Sie darauf hin, dass im Osmanenreich furchtbare Massaker an Armeniern, Griechen und Kurden stattfanden, niemals jedoch an Juden, die im Gegenteil zahlreiche hohe Positionen bekleideten.  Auch lohnt es sich, die Zitate von Rabbinern zur Kenntnis zu nehmen, welche die islamische Invasion Europas freudig begrüssen; die Quellen liefere ich Ihnen gerne, wenn Sie wollen.

Adler und Drache

19. Oktober 2023 12:06

In diesen Delegitimierungsversuch scheinen mir auch mehr oder weniger “metaphysische” Motive hineinzuspielen
... aber das ist doch letztendlich METAPOLITIK, oder nicht? - also das, was hier sonst beworben wird ...
was mich nicht wundert, da der Anspruch der Zionisten auf Palästina im wesentlichen metaphysischer Natur ist (einen schlüssigen “metaphysischen” Anspruch auf Jerusalem haben meiner Ansicht nach alle drei “abrahamitischen” Weltreligionen).
Und über die dritte haben wir noch nicht einmal geredet! @RMH: Danke für den Hinweis auf WvdV's "Palästinalied" (und eins muss ich Ihnen am Rande noch sagen: Sie haben mich gründlich missverstanden! Meine Frage war gar nicht als "Gretchenfrage" gemeint, es hat mich einfach interessiert, wie Ihre Meinung ist). 
@alle: Wenn man auf die Vorstellung von "Menschenrechten" verzichtet (oder auf etwas Ähnliches, das moralische Grundsätze im Handeln der Nationen untereinander formuliert), müsste Israel unumwunden recht gegeben werden: Es setzt sich mit allen Mitteln gegen eine stärkere, feindlich gesinnte Nachbarschaft durch, um die eigene Existenz zu gewährleisten. 
DAS läuft jetzt auf eine Gretchenfrage hinaus ...  

dojon86

19. Oktober 2023 12:39

@Ramses44 Mag sein, dass sie Atheist sind. Ihre Ansicht, dass der Säkularismus in der Welt voranschreitet, beruht aber auf einer eurozentristischen Sichtweise, die durch die Realitäten widerlegt wird. Nur zwei Gegenargumente, 1. die säkularen Völker bekommen deutlich weniger Kinder, 2. In der islamischen Welt, die Europa wie ein Ring umgibt, ist der Säkularismus seit den späten 70ger Jahren auf dem Rückzug, selbst in der Türkei könnte ich das (abgesehen von den "hippen" Vierteln in Istanbul) seit damals beobachten.

MarkusMagnus

19. Oktober 2023 12:48

Zuerst einmal kann man Deutschland nicht mit anderen Ländern in Europa vergleichen.
Der Schuldkult wird ja hier als direkter! Hebel gegen uns eingesetzt. Da ist Deutschland in der Sonderrolle. 
"Antisemitismus und jüdischer Chauvinismus können nur gemeinsam bekämpft werden"
Israel Shahak
@ Laurenz
Das sehe ich auch so. Die Rede von Gauland war furchtbar. Er ist nicht besser als ein Röttgen von der CDU. 
Gerade jetzt wäre die Möglichkeit gewesen mal Tacheles zu reden. 
Dieser Schuldkult muss weg. DAS ist alternativlos.

dojon86

19. Oktober 2023 13:00

Mit Herrn Artur Abramovych zu streiten, ist sinnloses Aufreißen von Gräben. Nach Lage der Dinge ist Israel ein Vorposten des Westens in feindlicher Umgebung und somit aus meiner Sicht zu unterstützen.

ML: Eher ein seit Jahrzehnten Feindseligkeiten erzeugender Vorposten.

Richtig ist natürlich, dass die palästinensischen Araber durchaus recht mit ihrer Sichtweise haben, aber wie heißt es so schön, "right or wrong, my country". Und mein Land ist Europa, die sinnlosen Streitigkeiten, die Europa zwischen lateinischem Christentum und Orthodoxie, später Katholiken und Protestanten, noch später zwischen Deutschen und Franzosen zerissen haben, hielt ich immer für die wirkliche Ursache für Europas wahrscheinlichen Untergang in unseren Tagen.

Der_Juergen

19. Oktober 2023 13:29

@Monika
Völlige Zustimmung. Deutschland und Europa sollte keinen einzigen Flüchtling aus Gaza oder anderswoher aus dem Nahen Osten aufnehmen. Das ist  die Aufgabe der arabischen Staaten, und zwar der reichen unter ihnen und nicht der armen wie Ägypten.
Die unglückliche Bevölkerung von Gaza hat keine nennenswerte Industrie und ist fast völlig auf Hilfe von aussen angewiesen. Somit führt sie ein parasitäres Dasein. Die Hamas-Adminstration, die durch (von den USA geforderte) freie Wahlen dort an die Macht kam und anschliessend die Mitglieder der vorher herrschenden Fatah massenweise ermordete, will diesen Zustand sicherlich aufrechterhalten. Deutschland trägt Null Verantwortung für diese Lage; es hat, da damals nicht Mitglied der UNO, auch nicht für die Gründung des Staates Israel gestimmt. (Stalins Sowjetunion stimmte dafür, dazu natürlich die auf dem Papier souveränen UNO-Mitglieder Ukraine und Weissrussland sowie die von Moskau abhängigen Regime in Polen und der Tschechoslowakei. Ansonsten wäre der Teilungsplan von der UNO abgelehnt worden. Stalin, der die kommunistischen Sympathien eines Grossteils der Juden kannte, hoffte offenbar, einen sowjetischen Vorposten im Nahen Osten errichten zu können. Dieses Kalkül schlug freilich fehl.)

Artabanus

19. Oktober 2023 14:16

Beide Seiten bringen gute Argumente. Am Ende des Tages geht es den Deutschen und Europäern anscheinend immer noch zu gut, da sie sich um die Unterdrückung der Araber in Palästina sorgen während sie gleichzeitig allmählich von Arabern und anderen Moslems überflutet werden um in absehbarer Zeit selbst von diesen unterdrückt zu werden. 
Auch ist die Europäische Liebe zu Israel wohl doch eine eher einseitige Angelegenheit. Von  daher ist Neutralität die einzig rationale Position zu diesem Konflikt, da es für uns hier nichts zu gewinnen gibt.
 

Loki

19. Oktober 2023 14:45

Wort für Wort, Zeile für Zeile ein Treffer!  Danke Martin Lichtmesz
 

Kriemhild

19. Oktober 2023 15:58

1) Sehr guter Punkt von Lichtmesz, dass die Palästinenser durch den Konflikt mit Israel erst zum Volk geworden sind. So kann man es auch bei Benoist nachlesen: es ist primär nicht die gemeinsame Abstammung oder Sprache, die ein Volk konstituiert. Vielmehr sind es die großen, gemeinsam durchlebten geschichtlichen Prüfungen, die das Wirgefühl erst wecken und dafür sorgen, dass aus zuvor zusammenhanglosen Menschen ein Volk entsteht. Insofern haben die  Palästinenser, anders als Abramovych meint, durchaus einen Ursprungsmythos: das Trauma der Nakba und den verlorenen Kampf um das Land.
2) Inhaltlich ist Lichtmesz ja zuzustimmen, aber seine bisweilen mangelnde Konzilianz führt dazu, dass man Abramovych mehr Sympathie entgegenbringt, als seine Argumentation es verdient hätte.  

heinrichbrueck

19. Oktober 2023 16:19

Israel plus ISRAEL, das Land und die Ideologie. Vom Ende her zu denken, wie die Welt aussehen soll, muß das Alte Testament den Anfang bilden. Ein Geschäftsdeal zwischen Judengruppe und Jahwe, den jüdischen Messias in die Welt zu bringen. Welche Arbeit muß geleistet werden, damit Messias kommen kann? Wie muß die Welt aussehen? Welches normale Volk kann diesen Messias wollen? Israel und Diaspora sind Unterdiskussionen. Den Islam in die Debatte zu werfen, um weitere Millionen Deutsche vom Leben zum Tode zu bringen, hoffentlich ein vorübergehendes Versehen. 

RMH

19. Oktober 2023 16:56

"Eher ein seit Jahrzehnten Feindseligkeiten erzeugender Vorposten."
Dünnes Eis. In Konsequenz bedeutet es, Ende des Vorpostens. Wie soll das konkret aussehen? 

ML: Zwei-Staaten-Lösung.

Olmo

19. Oktober 2023 17:14

Nun, Deutsche sind keine Araber, Schlesien ist nicht das Heilige Land, aber: warum gibt es keinen Krieg um Schlesien? 

ML: Ganz einfach, weil es in Polen keine okkupierten Landstriche gibt, in die vertriebene Schlesier seit Jahrzehnten von Polen eingesperrt werden, und Polen sich wegen dieser Schlesier auch sonst nicht seit Jahrzehnten im Dauerkriegszustand mit seinen Nachbarländern befindet. Wenn ich dieses gedankenlose Argument noch einmal höre, kreische ich.

Warum haben Polen, Rumänen und Tschechen heute kein gewaltiges Problem mit Deutschen?
Eine schlesische Identität gibt es. Wir haben noch die Bergwacht im Abo, und meine Großmutter besuchte bis zu ihrem Tod , Gott hab sie selig, "unseren" Hof in Schlesien, um nach dem Rechten zu sehen.

A. Kovacs

19. Oktober 2023 17:44

Lieber Herr Lichtmesz, ich danke für Ihre Antwort. Leider ist sie falsch. Die im von den Römern "Arabia" genannten Gebiet lebenden Semiten dürften wenig mit den heutigen Arabern zu gehabt tun haben, der jüdische (Rest-)Staat ist 70 n. Chr. von den Römern beseitigt worden. Also diese Zeit können Sie nicht meinen, ebensowenig die Zeit bis zum behaupteten Auftreten des Propheten Muhammad, in der eine byzantinische Vormacht alle Makro-Konflikte unterband. Im arabisch-islamischen Reich waren die zerstreuten Juden bestenfalls Dhimmis, was man nur zynisch als gute Beziehung bezeichnen kann. Danach hielt die osmanische Großmacht auf etwaige Konflikte den Deckel drauf. Die vielen Massaker und Pogrome an Christen und Juden (zunehmend im 19. Jh., als an einen Judenstaat noch nicht gedacht wurde) sind naturgemäß schlecht dokumentiert, aber doch tw. bekannt wie das zu Aleppo 1850. Ich bleibe dabei, dass Juden nur als UNTERWORFENE "Leute des Buches" von muslimischen Arabern GEDULDET werden, wobei die Duldung jederzeit in Vernichtung umschlagen kann.

ML: Ich sehe nicht, daß Sie meine Aussage in irgendeiner Weise widerlegt hätten, eher im Gegenteil. - Aleppo 1850 richtete sich gegen Christen und hatte politische und ökonomische, keine direkt religiösen Ursachen.

A. Kovacs

19. Oktober 2023 18:01

Zu Valjean72 und Der_Juergen
Vielen Dank für die Kommentare. Mir sind die Kapitel der israelitischen Landnahme Kanaans bekannt. Ich bitte aber einen entscheidenden Unterschied zwischen Judentum und Islam bzw. der Bibel und dem Koran anzuerkennen: Bei der Erzählung von vernichteten kanaanitischen Völkern handelt es sich um einen (nehmen wir an, er stimmt) historischen Bericht, also einer Sache der Vergangenheit.

ML: So "historisch" wird die Thora von religiösen Juden aber nicht interpretiert.

Die Völker, so es sie je gab, gibt es seit 3000 Jahren (leider) nicht mehr. Beim Islam handelt es sich um immer aktuelle und immer zukünftige Aufforderungen. Und zwar gegen Juden und Christen, die es in reichlicher Zahl noch gibt, sehr zum Verdruss jedes wahren Moslems. Jeden Tag verfluchen gläubige Moslems Christen und besonders Juden 17 mal beim Gebet. Atheisten und Polytheisten sind eh des Todes.
Mir ist schleierhaft, wie man auch als Atheist oder Agnostiker diesen Unterschied nicht sehen kann.

Der Balte

19. Oktober 2023 18:02

1. "Die Hamas ist wohl weltweit der einzige politische Akteur, der es sich erlaubt, die Kinder derjenigen zu massakrieren, von denen sie mit Wasser und Strom versorgt werden."
Ein kurzer Blick in den Donbas seit 2014 zeigt, dass diese Aussage nicht stimmt. Russland liefert der Ukraine seit Jahren Öl und Gas, obwohl tausende Kinder Opfer des Beschusses wurden.
Frage: Wieviel Doppelpassinhaber Israelisch-Deutsch gibt es? In Wirklichkeit haben davon viele sicher einen dritten oder vierten. Werden diese bei Zuspitzung der Lage von der Luftwaffe oder der Lufthansa ausgeflogen.
Beim Einsteigen in den Flug Vilnius-Frankfurt wurde ich von einem freundlichen Rabbiner angesprochen, ob ich mich in Frankfurt auskenne, was ich bejahte. Ich zeigte ihm die S-Bahnverbindung und zum Abschied zeigte er mir den frisch ausgestellten deutschen Pass. Er war mehrere Monate zu Studien über den berühmten Gelehrten Gaon in Litauen. Er sprach kein Wort deutsch.
Gerne hätte ich ein Wort zu den Ölvorkommen auf den Golanhöhen und dem riesigen Gasfeld vor der Küste von Gaza gehört. Spielt Geld in diesem Konflikt keine Rolle?
 

A. Kovacs

19. Oktober 2023 18:19

Zu Der_Juergen
Verzeihung, ich vergaß eine weitere Antwort auf Ihren Kommentar, für den ich danke.
Sie haben recht mit den Pogromen gegen Christen usw., weniger gegen Juden. Das lag aber schlicht an der Menge. Früher gab es den christlichen Orient; dessen Auslöschung haben die friedliebenden Muslime fast geschafft. Die paar unterworfenen, gedemütigten und bisweilen (wie auch Christen) in Ämter aufsteigenden Juden spielten keine Rolle. (Diese Ämter würde ich mit den von Nazis eingesetzten Judenräten vergleichen – kein Amt, um das man beneidet werden sollte...). Und ja – jetzt, wo die Juden so frech sind, sich nicht zu unterwerfen – da kommt der Koran wieder zum Zuge.
Schauen Sie in die glorreiche Geschichte der deutsch-jüdischen Symbiose. Noch eine Generation und es hätte kein Judentum mehr gegeben, die Assimilation wäre vollständig gewesen. Vorbei. Und jetzt sagen Sie mir, ob Sie an eine deutsch-islamische Symbiose glauben. Schon die Frage ist angesichts der erwähnten Geschichte des christlichen Orients lächerlich. Sie wissen: religiös und demographisch ist das eine Unmöglichkeit. Deutschland wird ein multikultureller multilingualer islamischer Staat. Der Fisch ist geputzt. 

Maiordomus

19. Oktober 2023 18:23

_derjürgen. Der Hinweis auf die massenhaft umgebrachtren Fatah-Leute ist wichtig; schrieb selber 1989 eine Studie über Fundamentalismus mit erstem Hinweis auf Scheich Yassin und die Hamas, die mir von zuverlässigen Gewährsleuten als "noch extremer" geschildert wurden. Die Publikation eines untergegangenen patriotischen Institutes war eine Auftragsarbeit mit dem Zweck, das Feindbild Kommunismus durch das Feindbild des islamischen Fundamentalismus zu ersetzen. Gerade weil es eine Auftragsarbeit war, schrieb ich unterschwellig "gegen den Strich", zumal ich nebst dem zuverlässigen rechtssozialdemokratischen Israelfreund Carl Miville noch Ahmed Huber als Gewährsperson konsultierte, der, bei allen Unterschieden und Meinungsverschiedenheiten, ein authentischer Kerl war und den ich für sein ständiges Risiko, entlassen zu werden, nun mal respektieren musste; sowieso kannte er Ghaddafi, Saddam, bin Ladin usw. alle persönlich, und über islamische Mystik konnte man mit ihm prima diskutieren. Er verehrte natürlich Bruder Klaus. Telefonate wurden immer als abgehört vorausgesetzt. Leer schlucken musste ich wegen seinem Triumphgefühl 9/11, wonach er mit Haussuchungen beglückt wurde. Er war in jenen Tagen keineswegs der Meinung, es seien die USA gewesen, sondern vom Heldentum der Helden überzeugt. Ab dann rief ich ihn nur noch ausnahmsweise an, schätzte ihn aber als Besucher von Lesungen.  

fw87

19. Oktober 2023 19:23

Diejenigen die in der jetzigen Situation "bedingungslos solidarisch" sind, sind sicher nicht die wahren Freunde der Juden. Ich verstehe nicht, weshalb viele Israelis das anscheinend einfordern. Würden sie selbst gegenüber einer anderen Nation diese Solidarität leisten wollen?
Zur Freundschaft gehört ja, dass man auf Augenhöhe ist und auch widersprechen kann, ohne gleich vollständig in Frage gestellt zu werden. Es wäre wünschenswert, wenn sich das deutsch-jüdische Verhältnis in dem Sinn entwickeln könnte. Die Rechte kann dabei den Anfang machen, wenn sie, so wie hier auf diesen Seiten, offenherzig und mit Freimut spricht. Ein gutes Verhältnis zu Israel, aber ohne unwürdigem Schuldkult und ähnlichem, das wäre sicher ideal. Gerade auch aus dieser Sicht halte ich einen unabhängigen, unbestechlichen Standpunkt im jetzigen Konflikt für sinnvoll.

Dietrichs Bern

19. Oktober 2023 19:31

Auf den Straßen der Republik schaffen die Empfänger deutscher Steuergelder Fakten. Nutzlos, großmäulig, Agressiv. Sie schieben die Diskutanten und ihr Wortgetöse einfach zur Seite. Wer glaubt, dass es irgendetwas gäbe, das irgendjemand tun könnte, um mit diesen Leuten friedlich zusammenzulegen, hat sich aus der Realität verabschiedet.

Monika

19. Oktober 2023 19:55

Frage an Martin Lichtmesz: Was hält er von der linken "Schuldkult-Legende".Ist sie sozusagen deckungsgleich mit der rechten ? Oder unterscheidet sie sich?
Siehe https://www.welt.de/debatte/kommentare/article248081004/anti-Israel-Demo-Berlin-Linke-Studenten- und -die-Schuldkult-Legende.html
"Linke Demonstranten (ohne Mihigru) grölen in Berlin, daß "Palästina von deutscher Schuld befreit"werden müsse. Argumentation: Israel wird von der deutschen Politik aufgrund des Nationalsozialismus unterstützt, obwohl die Opfer von damals die Täter von heute seien. Die Palästinester werden dadurch zu den "Juden von heute". Angebliche israelische Kriegsverbrechen in den palästinensischen Gebieten werden von Deutschland aufgrund seiner Geschichte toleriert. Das Gedenken an die Vernichtung der europäischen Juden wird instrumentaliesiert. Israel nutzt die Shoah zum eigenen Vorteil aus." 

ML: Im Kern zutreffend, skurril ist nur, daß sie nicht sehen, inwiefern sich der "Schuldkult" gegen ihr eigenes Volk auswirkt.

Maiordomus

19. Oktober 2023 20:25

Wenn es Dialoge wie mit diesem Herrn Abramovych nicht mehr gibt, wäre für die deutsche Rechte meines Erachtens ein kritischer Punkt erreicht, ein Rückfall in alte Feindkonstellationen, meine da längst nicht Stufe Nazi, weil ich die Spannungsverhältnisse über 2000 Jahre verfolgte. Dabei warnte ich eher vor einem allzu untertänigen, sozusagen "schleimigen"  Philosemitismus, der unterschwellig schnell ins Gegenteil umschlagen kann. 
Längerfristig müsste durchgesetzt werden, dass der Nazi-Vorwurf als unberechtigte politische Schmähung und Verleumdung  mindestens so bestraft werden kann  wie zum Beispiel schlimmste rassistische Schmähungen, weil existenzvernichtend, Ich lehne ohnehin Orwellsches Verbrechdenk  als Straftatbestand generell ab, was auch im Umgang mit islamischen Terroristensympathisanten gelten müsste. Vorbehalten ist generell eine Gesamtprüfung einschlägiger Urteile, Gesinnungsverbrechen betreffend. Ich hätte Ahmed Huber z.B. für seine Emotionen 9/11 , die ich keineswegs teilte, nicht im Zuchthaus sehen wollen. Aussagen können natürlich als Drohung gedeutet werden. Auch dieses Problem hat seine Komplexität.

Gnaeus

19. Oktober 2023 21:44

Dank an ML, dass er hier mal ein paar Pflöcke eingeschlagen hat.
Wenn ich Abramovychs Text lese, frage ich mich, warum er nicht mit den Füssen scharrend an der Grenze Gazas steht. Weil er sich gerne als Krückstock für die deutsche Rechte hergibt, die entgegen seiner Meinung diesen Stock gar nicht braucht? Die Nicht-Existenz eines palästinensischen Volkes ist ein sophistischer Taschenspielertrick. Israel erlebte gerade schmerzlich, dass es genügend Nachfahren von Vertriebenen gibt, die sich damit nicht abfinden wollen. Sollte es 1948 formell kein palästinensisches Volk gegeben haben, hat nicht zuletzt der Staat Israel eine solche Ethnogenese begünstigt. Die Vertreibung der Ostdeutschen bleibt eine Tatsache, ob man die nun als Deutsche oder Preussen bezeichnen will.
@Kovacs Studieren Sie beide Seiten, dann werden Sie bemerken, dass es auf der Gegenseite auch Ansichten und Leute gibt, die keinesfalls sympathischer sind als Leute, die Tanzende massakrieren. Zudem gibt es genügend Beispiele dafür, dass sich Juden den Moslems näher fühlen als den Christen.
Im Übrigen gilt: keine Parteinahme für eine Seite, Beobachtung aus Distanz und für die eigene Seite sorgen und agieren.

Der_Juergen

19. Oktober 2023 22:19

Teil 1
Ich wollte für die Begriffsstutzigen, die immer noch wähnen, Deutschland müsse Israel unterstützen, weil dieses ja den radikalen Islam bekämpfe und somit denselben Feind habe wie wir, eigentlich eine lange Sammlung von Zitaten prominenter Juden erstellen, die belegen, dass die Förderung der afro-orientalischen Invasion Deutschlands und Europas auf der Agenda mancher jüdischer Gruppen ganz oben steht, doch ein Lichtmesz-Artikel aus dem Februar 2020 vereinfacht meine Aufgabe erheblich, weil dort schon genügend solcher Zitate stehen:
"Notizen über Israel (2): Die Versprechen des Daniel Pipes"

Der_Juergen

19. Oktober 2023 22:33

Teil 2:
Ich füge noch ein paar Zitate hinzu:
Josef Schuster: *Deutschland hat so viel Unheil über die Welt gebracht, es steht bei so vielen Ländern tief in der Schuld - wir sind das letzte Land, das es sich leisten kann, Flüchtlinge und Verfolgte aufzunehmen."
www.welt.de "Deutschland darf keine Flüchtlinge ablehnen" - DIE WELT
Gregor Gysi: "Jedes Jahr sterben mehr Deutsche, als geboren werden. Das liegt zum Glück daran, dass sich die Nazis auch nicht besonders vervielfältigen. Und schon deshalb sind wir auf Zuwanderer aus anderen Ländern angewiesen."
www.youtube.com - Gregor Gysi: "Alle Deutschend sind Nazis und sterben zum Glück aus!? Oder wie??"
Henryk Broder: "Was ich völlig im Ernst gut finde, ist, dass die demographische Struktur Europas nicht mehr zu halten ist. Je eher die Europäer dies begreifen, desto besser. Einige Städte sind schon recht farbig und nicht mehr 'arisch'-weiss, und dagegen kann man überhaupt nichts sagen."
http://www.hagalil.com/archiv/2006/07.europa.htm
Rabbiner David Touitou: "Der Messias kommt erst, wenn Europa und das Christentum vollständig besiegt sein werden. Ist es also eine gute Nachricht, dass der Islam in Europa eindringt? Es ist eine ausgezeichnete Nachricht."
www.egaliteetreconciliation.fr - Rav. Touitou: "C'est une excellente nouvelle que l'Islam envahisse l'Europe.!" Egalite et Reconciliation, Video vom November 2013.
 

Juerg_Jenatsch

19. Oktober 2023 23:32

Israel ist langfristig auf dem Weg zur politischen Auslöschung. Natürlich kann es noch Schlachten gewinnen, aber es ist nicht mehr zu den vernichtenden Siegen wie in den 60er Jahren fähig. 2006 wurde Israel im Libanon von der Hisbollah geradezu militärisch ausgepeitscht. Die Zahlen sprechen nicht für Israel. Laut aktuellen Verlustzahlen hat Zahal 306 Soldaten und 56 Polizisten bereits als unwiderrufliche Verluste zu beklagen. Israel wird irgendwann den Weg Südafrikas gehen und die Buren sind mir als Deutschen allerdings entschieden sympathischer. 
Die Situation vor Ort, die Konfliktursachen und die metaphysische Dimension des Streites sind von M. Lichtmesz geradezu meisterhaft herausgearbeitet worden, so daß mir kaum eine Annotation verbleibt. Man denke nur aber daran, daß der Jischuw nicht das Faisal-Weizmann-Abkommen mit Leben erfüllt hat, Abdallah von Jordanien betrogen, die Lavonaffäre in Ägypten ausgelöst, sowie die niederträchtige Bombardierung der USS Liberty 1967 verübt. Israel ist nicht unbedingt ein seriöser Verbündeter.
Angesichts der geopolitischen Situation, benötigt Deutschland starke neue Verbündete und keinen Klotz am Bein, der einen im Schuldkomplex gefangen hält. Warum sollten sich die Deutsche Rechte mit solchen potentiellen Verlierern verbrüdern? Die Frage zu stellen, heißt sie verneinen.
Derzeit ist Äquidistanz angesagt, da wir hier nichts ausrichten können und kein Ertrag für uns zu erwarten ist. 

Gracchus

20. Oktober 2023 00:02

Der Ton wird rauer. Dabei hatte Kubitschek schon einen besonnenen Ton angestimmt und, wenn vielleicht nicht in allen Details, so doch grundsätzlich in die richtige Richtung gewiesen. Die Diskussion jetzt ist doch sehr kleinteilig, am Ende kommt man bei Adam und Eva raus.
Momentan stehen sich zwei sogenannte Narrative gegenüber - grob: das eine besagt, die Palästinenser im Gaza werden von Israel unterdrückt, das andere, ohne die Hamas stünde Gaza wesentlich besser da. Nun will ich das Knäuel, das Lichtmesz hingeworfen hat (etwas zu polemisch, wie auch Brunhild anmerkte), nicht entwirren; nur dass Religion in dem Konflikt nur eine Art marxistischer Überbau darstellen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. 
Fakt ist, dass die Hamas ein Massaker angerichtet hat. Dass Israel sich wehrt, ist sein Recht. Man kann nur hoffen, dass Israel nicht "überzieht". Hier muss ich RMH Recht geben. Allgemein - sogar von Biden - wird Israel keine carte blanche ausgestellt, weil man keinen Flächenbrand will. Im ÖR kommt auch oft der proarabische Michael Lüders zu Wort. Linke Sympathien liegen klar bei den Palästinensern.

A. Kovacs

20. Oktober 2023 00:59

Lieber Herr Lichtmesz, Aleppo 1850 ist von Feras Krimsti so uminterpretiert worden (Klaus Schwarz Verlag, Zentrum Moderner Orient), damit es nicht als religiös motiviert erscheint.
Letztlich sehe ich sowohl die Linke als auch die Rechte in Deutschland als reif zur Islamkonversion. Bei den Linken aus reinem Wunsch nach Machterhalt, bei bekannter oberflächlicher Überzeugtheit von ihren "Idealen". Bei den Rechten aus Bewunderung für das Kämpferische im Islam. Glauben muss man nichts, der Islam fordert nur Unterwerfung, es ist also leicht. Katholiken sind ja, das wissen Sie, besonders anfällig. Ich nenne nur Guénon, aber es gibt auch zeitgenössische deutsche Autoren. Und Frau Wagenknecht sowie Frau Fahimi sind ja schon qua Geburt Musliminnen. Linke Avantgarde. Im Notfall werden sie das auspacken. Wir schauen mal in 20 Jahren. Okay?

ML: Wenn wir noch so viel Zeit haben! ;)

Maiordomus

20. Oktober 2023 05:30

@Gnaeus. Was Sie von der Ethnogenese des palästinensischen Volkes schreiben, gilt analog, und zwar nicht erst seit der Kriegsführung der Russen ab 2022, für das ukrainische Volk , dessen Existenz in Russland nicht nur von den Putinisten auch zum Beispiel von Altrussen, Orthodoxen, Zaristen durchaus in Frage gestellt wurde. Natürlich hat sich ein ukrainischer Nationalismaus entwickelt, nicht zuletzt von den dortigen "Nazis", die sich 1941 zum Teil "befreit" fühlten. @Gnaeus/Jenatsch: Teilweise ist da noch der Wunsch Vater des Gedankens,  wenn Israel bereits auf der Verliererstrasse gesehen wird.  Was für die Juden dort ein Problem wird, ist, wie Lichtmesz ausgeführt hat, die demografische Situation. Broder hält die Zweistaatenlösung als "gestorben". Damit wird der Konflikt aber erst recht perpetuiert. Man sollte hinter die Formulierungskunst von Lichtmesz nicht zurückfallen. Es genügt, die Ideologie der "Staatsräson" der politischen und unter Umständen militärischen Unterstützung Israels nicht nur zurückzuweisen, sondern diese fixe Idee als Denkfehler zu sehen. Die Staatsräson eines jeden Volkes, zumal auch eines von Deutschland klar andersgearteten wie die Schweiz, wäre die eigene Erhaltung. Wir hatten in der CH seit 1990 so viel Einwanderung, wie die Schweiz um  1848 Einwohner zählte, allein 2022 so viel wie die Alemanneneinwanderung zwischen 200 und 600. Der Oekonationale Valentin Oehen, gest. 2022, sah in dieser Entwicklung die Zerstörung, Kaputtmachung der Willensnation.   

RMH

20. Oktober 2023 06:43

"Russland liefert der Ukraine seit Jahren Öl und Gas, obwohl tausende Kinder Opfer des Beschusses wurden."
@Der Balte, und selbstverständlich auch noch hundertausende Erwachsene ... sagt vermutlich irgendwo RT deutsch (von der Kohle aus den Erlösen des Gas- und Ölverkaufs kauft sich wer dann wo in London City Apartments? Gewiss keine trauernden Eltern. Wer auf tote, leidende Kinder anspielt, will zumeist den Affekt, aber nur selten den Fakt). Da hier in der Debatte das Argument vertreten wird, dass Völker, Ethnien durch Kriege, äußeren Druck entstehen, wäre aber zumindest klar, dass die Ukraine  - entgegen vieler Behauptungen aus Russland - mittlerweile definitiv ein eigenes Volk, eine eigene Nation sind, womit einmal wieder klar bewießen wird, dass der Vergleich von Äpfeln (Ukrainekrieg) mit Birnen (Israelkrieg) nur zum Ergebnis führt, dass beides Obst ist.

RMH

20. Oktober 2023 06:57

"Die Nicht-Existenz eines palästinensischen Volkes ist ein sophistischer Taschenspielertrick." Gnaeus
Ist es nicht. Ein Cis-Jordanier hat deutlich mehr gemein mit einem Transjordanier als ein Friese mit einem Bayern. Die Fehlannahme ist nicht, Palästinenser als "Araber" zu bezeichnen, denn das ist nur die konsequente und logische Umsetzung europäischer Vorstellungen von Volk, Ethnien und Nationen, weshalb man gerade als Europäer/Abendländer daran nicht viel aussetzen kann. Österreicher, obwohl jetzt seit Jahrzehnten eigentstaatlich, sind auch klar Deutsche. Der Fehler beim Argument "Palästinenser sind nur Araber", liegt doch eher darin begründet, dass die Araber gar nicht in diesen Begriffsschemen denken, wie wir. Sie denken in Linien, Clans, Familien, oft verbunden mit einer Art (manchmal schon fast mythischen) gemeinsamen Abstammungsort der Sippe. Das ist auch der tiefere Grund, warum Transjordanier, Ägypter, andere Araber etc. aktuell keine Cisjordanier als Flüchtlinge aufnehmen wollen. Sie wissen genau, dass sie damit keine einzelnen Menschen "geschenkt" bekommen, sondern Menschen, die Teil einer Verbindung, eines Clans sind und entsprechend auftreten werden. Eine Erkenntnis, die man in Deutschland eigentlich auch haben könnte, wenn es politisch gewollt wäre.

kikl

20. Oktober 2023 07:06

Martin Lichtmess erkennt den Elefant im Raume nicht. HAMAS steht für Islamische Widerstandsbewegung; die Terroristen brühlen ihre religiöse Motivation bei jedem Attentat in die Kameras: "Allahu Akhbar"
"abgelöst durch islamistische Zielsetzungen, die den im Kern ethnischen Konflikt mit einem verstärkten Gewaltpotential aufladen"
Nein, es ist kein ethnischer Konflikt zwischen Palästinensern und Juden, weil die sogenannten Palästinenser ethnisch betrachtet  einfach Araber sind. Der Abschnitt, in dem Lichtmess die Ethnie der Palästinenser zu begründen sucht, ist der schwächste seines Briefes.
"ML: Den Großteil der Geschichte sind Juden und Araber gut miteinander ausgekommen. Der israelisch-palästinensische Konflikt hat mit Islamsuren nichts zu tun. Der islamistische Überbau stülpte sich erst recht spät darüber."
Mohammed selbst hat einen Genozid an dem jüdischen Stamm der Banu Quraiza verübt hat. Das mohammedanische Massaker an den Juden in Chaibar wird regelmäßig besungen und gefeiert, beispielsweise hier:
"https://twitter.com/TimothySpin/status/1392821864477638656"

Adler und Drache

20. Oktober 2023 07:06

Die Dikussion ums "Volk" halte ich in diesem Zusammenhang für irreführend. Es ist ein Streit um des Kaisers Bart. Weder bei der einen noch bei der anderen Gruppe handelt es sich um ein Volk im ethnischen Sinn, wie wir es verstehen würden. Beide Gruppen sind durch ein hohes Maß an Zuwanderung geprägt, auch viele der heutigen "Palästinenser" stammen aus anderen Gegenden der islamischen Welt. Diese Zuwanderung wurde durch die Gründung des Staats Israel und seinen wirtschaftlichen Erfolg forciert, vorher war es eine abgehängte Region, dünn besiedelt - aber auch schon vorher war es eine multiethnische, multireligiöse Region, mit all den Problemen, die das eben mit sich bringt und die durch die Zuwanderung noch verstärkt wurden. Das war schon seit biblischen Zeiten so; nicht umsonst hieß es "Galiläa der Heidenvölker". Es handelt sich allenfalls um "Willensnationen". Der Begriff des Volks oder der Nation spielt in der islamischen Welt meiner Beobachtung nach eine höchst untergeordnete Rolle, es handelt sich um ein europäisches Konzept, das adaptiert wird, wenn es nützt. Vorrangig ist der Moslem Teil der Umma, dann entweder Sunnit oder Schiit, dann Araber (oder eben etwas anderes). Das Nationalkonzept kam erst mit der Dekolonialisierung auf, nur in Ägypten schon eher.   
 
 

Adler und Drache

20. Oktober 2023 07:07

Natürlich hat Israel ein Recht auf dieses Land, Juden haben dort schon immer gelebt. Ebenso Araber, und eine Zeit lang gehörte Gaza ja zu Ägypten und die Westbank zu Jordanien, und damit hätten die "Palästinenser" ja zufrieden sein können, aber das wollten sie nicht: Der Palästinenserstaat "from the river to the sea" ist erkennbar als Instrument zur Judenvertreibung konstruiert. Eine "Zweistaatenlösung" halte ich für illusorisch, eine europäische Kopfgeburt (außerdem gibt es bereits zwei Staaten in Palästina: Israel und Jordanien). 
Die abendländische (nicht allein deutsche) (meta-)politische Verantwortung in dieser Region wäre vorrangig der Schutz der palästinensischen Christen, und zwar gegen die israelische anti"palästinensische" wie auch die "palästinensische" antichristliche Politik. Die Entwicklung der Zahlen etwa in Bethlehem sprechen für sich. 

MARCEL

20. Oktober 2023 07:33

Wahnsinn, "Tage des Zorns". Wir radikalisieren unsere Meinungen wie in einem Religionskrieg:
Sympathie für Israel = Nibelungentreue zum Zionismus = Aufgabe deutscher Selbstbehauptung
Rechte der Palästinenser = Verteidigung des Terrors = perspektivische Konversion zum Islam
Schuldkults(end)lösung = Vernichtung Israels = Ende des Schuldkults
Viele rote Tücher! Die Existenz Israels beeinträchtigt mein Deutschtum jedenfalls nicht. Auch muss ich an Frank Lisson denken, man ist heute in Gefahr, den Verstand zu verlieren (Tal der scheuen Wölfe).
 

links ist wo der daumen rechts ist

20. Oktober 2023 07:46

Merkwürdige Koinzidenzen.
Geraume Zeit vor dem 7.10. dachte ich immer wieder beim Ukraine-Krieg, welche Blaupausen man wohl wählen könnte, wenn es um die Überlegung geht, wie man einen auf Jahrzehnte (oder Jahrhunderte) nach einem möglichen „Friedensschluß“ fortdauernden schwelenden Konflikt wenn nicht verhindern, dann zumindest sich ausmalen könne.
Und natürlich lag da (neben Jugoslawien) der Nahost-Konflikt nahe.
Russen und Ukrainer werden in ein ähnliches Spannungsverhältnis treten wie jüdische und arabische „Palästinenser“.
Ebenfalls fielen mir vor kurzem zwei Bücher (wieder) in die Hände, die ich in Bezug auf die aktuellen ML-Ausführungen dringendst empfehlen möchte:
Günther Nenning, Die Nation kommt wieder (Zürich 1988) und ders., Grenzenlos deutsch (Ullstein TB 1991).
V.a. aus Letzterem könnte man seitenweise zitieren (was die unsinnige Zeichenbeschränkung hier aber nicht hergibt), besonders instruktiv sind dabei drei Briefwechsel Nennings mit Kritikern, die viel von dem vorwegnehmen, was ML und Abramovych hier debattieren.
Aber (leider nur) ein Zitat sei angeführt:
Wenn Israel was Schlimmes tut, ist’s ein normaler Staat, so sind sie alle. Wenn Israel kritisiert wird, ist’s ein besonderer Staat: Wer es kritisiert, ist ein Antisemit.
Allerdings: Nenning denkt – als Österreicher – weiter und tiefer und verquerer als die gesamte neurechte Phalanx.

Amos

20. Oktober 2023 08:37

@Der_Juergen: Sicher, es gibt aktuell keine Antwort auf die Frage, warum Regierung und Geheimdienst nichts wußten. Die beliebte "Quibonofrage" plus Rasiermesser eines in München exilierten englischen Scholastikers führt dann eindeutig zur Antwort "Die Juden waren es selber/ hatten ein Interesse es geschehen zu lassen". Dieses messerscharfe Denken auf dünner Datengrundlage führt aber auch zu dem Schluss, dass 911 ein "Insidejob" war, richtig? Nicht falsch verstehen, kann alles sein, nur scheint mir hier ein Mitspieler exkulpiert, verharmlost und virtualisiert zu werden, der längst nicht nur durch seine überwältigende Demographie eine echte Gefahr darstellt, was immerhin gerade auf unseren Straßen eindrucksvoll widerlegt wird ("Alles eingerpreist und Teil des großen Planes" höre ich es schon antworten...).  Ein Denken, das Kontingenz grundsätzlich ausschließt und messerscharf auf Interessen schließt, während es Allmacht und Allwissenheit von wemauchimmer voraussetzt, hat keine Halteschranken mehr in Richtung der beliebten "Weisen von Zion" oder "Illuminati", die unser Schicksal bestimmen. Demzufolge ändern auch Wahlen nichts, sonst "wären sie verboten" und Widerstand wird die andere Seite nur  darin bestärken, die Weltregierung, das große 1984 zu errichten, usw.... 

kikl

20. Oktober 2023 09:07

Es werden jetzt immer zwei Erklärungen für den dauerhaft schwelenden Krieg geliefert:

die Palästinenser wurden 1948 vertrieben.

Das trifft zwar zu aber zeitgleich wurden auch Millionen Deutsche vertrieben. Wenn die Vertreibung dafür hauptverantwortlich ist, dann müsste auch seit 75 Jahren das neue Volk der Vertriebenen einen Krieg führen. Das ist nicht der Fall.

ML: Es ermüdet mich inzwischen ungeheuer, immer wieder dieses abgeschmackte, gedankenlose Argument zu hören, das komplett unterschiedliche historische Voraussetzungen und Verläufe ignoriert, nur weil es in beiden Fällen zu ethnischen Säuberungen kam.

2. Israel behandelt die Palästinenser unmenschlich.
Das trifft allerdings weit weniger zu, seitdem sich die Palästinenser selbst im Gaza-Streifen und Westjordanland verwalten. Mit der Errichtung dieser Selbstverwaltung hätte also die Gewalt abflachen müssen, aber das Gegenteil ist der Fall.
Der Elefant im Raum ist die Religion, der Islam und das Judentum. Stefan Magnet hat den Kern des Konfliktes erkannt:
https://auf1.tv/stefan-magnet-auf1/juden-und-moslems-wir-koennen-diesen-krieg-nicht-verstehen-und-nicht-loesen

Monika

20. Oktober 2023 09:55

Im Moment tobt auf twitter eine heftige Diskussion über den Status der Palästinenser. Mirna Funks Beitrag in der NZZ vom 18.10. Beitrag "Die Palästineser müssten sich emanzipieren wollen und den Opfermythos ablegen" spaltet die Leser. Der Gazastreifen könnte sozusagen das Abu Dhabi der Levante sein. Auch Ayaan Hirsi Ali argumentiert in diese Richtung: "Many Gazans want Israeli Occupation" . Sie lebten lieber im Gazastreifen als in einem der vielen Flüchtlingslager. Das könnte man ausbauen. Der Gazastreifen könnte zum Monaco des Nahen Ostens werden, von den 50 Millionen, die demnächst wieder reingepumpt werden, könnten Hotels statt Tunnels gebaut werden oder eine Spielbank. Die Einwohnerdichte in Monaco ist deutlich höher als in Gaza, das Land deutlich kleiner. Allerdings gibt es nur ca. 200 Geburten pro Jahr.  Vielleicht wollen die Paläsineser zwar gerne  im Gazastreifen leben, dann aber den gleichen Lebensstandard und die gleiche Mobilitätrechte wie die Israelis haben. Wieso, den hatten die Deutschen in der ehemaligen DDR doch auch nicht. Sie lebten fast 30 Jahre hinter der Mauer, obwohl sie von gleicher Ethnie waren. Das hat weder die damalige Linke noch Rechte tangiert. Was soll hier also das Gerede von Ethnopluralismus. Da schoß sogar die eigene Ethnie aufeinander. Das finde ich skurril und bedenkenswert.

Der_Juergen

20. Oktober 2023 10:09

@Amos
Glauben Sie im Ernst, man habe im Gazastreifen Tausende von Raketen in Abschussstellung bringen können, ohne dass Israel dies merkte? Es verfügt über eine Vielzahl von Spionen, die perfekt Arabisch sprechen und sich jederzeit als Araber ausgeben können, und Sie können sicher sein, dass es im Gazastreifen nur von solchen Agenten wimmelt. Von Abhöranlagen und Luftüberwachung ganz zu schweigen.
Übrigens befinden sich fünf israelische Militärflugplätze in Reichweite der Hamas-Raketen. Keiner wurde angegriffen; es ging Hamas darum, möglichst viele Zivilisten zu töten, um eine scharfe Repressalie zu provozieren.  In dieselbe Richtung weist das abscheuliche Massaker an den Teilnehmern eines Musikfestivals, das, welch tragischer Zufall, entgegen herrschender Usanz nicht von israelischen Sicherheitskräften geschützt war. Man braucht nur zwei und zwei zusammenzählen können, und dann ist die Lage klar. Wenn sich jemand krampfhaft gegen die Erkenntnis der Zusammenhänge sträubt und lieber "Verschwörungstheorien, Verschwörungstheorien" schreit, ist das sein Problem und nicht meines.

Monika

20. Oktober 2023 10:15

Da wäre noch viel zu diskutieren. Noch ein Aspekt. Mir liegt ein Artikel von Nikolaj Berdjajew " Christentum und Antisemitismus" vor, den er Anfang der 30-er Jahre geschrieben hat, also noch vor der Shoa und der Staatsgründung Israels. Das war so um die Zeit der Konferenz von Evian. . Dort schreibt B. über das religiöse Schicksal des Judentums,  vor allem über den christlichen Antisemitismus (Antijudaismus). Die religiöse Ablehung des Judentums ist heute vor allem muslimisch geprägt. Als echte Ideologie des Antisemitismus  bezeichnet B. den rassistischen Antisemitismus, der in dieser Zeit der am weitesten verbreitete Antisemistimus war. Aus christlichem Gesichtspunkt gerät der rassistische Antisemitismus in einen unversöhnlichen Konflikt mit dem christlichen Univeralismus. (Hier ist nicht der Ort, das weiter auszuführen). Es wäre nur mal zu klären, was die Neue Rechte meint, wenn sie ein universalistisches Denken kritisiert. Und warum, genau. Der Einsatz für die Rechte der eigenen Ethnie (DDR) war damals  ja nicht sehr überzeugend. Auch lohnt es sich, mal wieder in Finis Germania nachzulesen, dort "Der ewige Nazi". Ich denke, der 7. Oktober ist eine Zäsur und kann den Deutschen, oder was davon noch übrig  blieb, wieder etwas inneren Stand verleihen.

Valjean72

20. Oktober 2023 10:44

Seit dem Terror-Anschlag der HAMAS vermeide ich noch mehr den Konsum der etablierten Medien als ich es ohnehin schon tat.
 
Als ich dennoch ab und an im Internet Artikel und Leserkommentare auf den Seiten der WELT oder der Jungen Freiheit quer las, war ich schon einigermaßen erstaunt und auch befremdet über den vorgefundenen Furor der Parteinahme Israels bei gleichzeitiger Ablehnung und Herabwürdigung der Gegenseite.
 
Es ist nicht unser Konflikt und insofern empfiehlt sich mE mindestens eine nüchterne Distanz aus deutsch-patriotischer Warte.
 
Darüber hinaus bin ich persönlich der Auffassung, dass jene Kräfte, die hinter der Gründung des Staates Israels standen, alles andere als Freunde Deutschlands zu bezeichnen sind.
 
Man führe sich nur einmal Wesen und Inhalt der Balfour-Deklaration von 1917 vor Augen und die dramatische Konsequenz, welche dies für Deutschland letztlich bedeutete.
 
Drei Jahre nach dem Ende des „Zweiten 30-jährigen-Krieges (1914 – 1945)" wurde der Staat Israel gegründet. Ohne diesen Krieg (2 WK’s), keine Staatsgründung Israels. Der jüdische Staat (nicht das Volk) ist somit als absoluter Gewinner dieser Zeitspanne einzuordnen (wie auch die USA und die SU) und Deutschland als absoluter Verlierer.
 

ChristianB

20. Oktober 2023 11:49

Auch in Hinblick auf MLs sehr gute Replik wird deutlich, dass es sich beim wieder aufflammenden Nahostkonflikt lediglich um das aktuelle Bühnenbild des deutschen Dramas handelt. 
Es ist deutlich, dass die Krawalle in Neukölln (die bei aller Aufgeregtheit doch recht harmlos sind)  ihre Ursache haben in zunnächst der ungeordenten Einwanderung der nun dort lebenden Araber und dann den repressiven Maßmahmen der Behörden, die nun jenen, die die Sache mit srael und der nun laufenden Strafexpedition dann doch etwas anders sehen. Stattdessen stehen (bin selbst dort gewesen) in den Straßen hunderte von Polizisten, die den Leuten da beim Tee trinken zuschauen und gelegentlich Teennager, die auch nur ein Palituch tragen, abführen etc. Hinzukommen die Politiker, die das didaktische Schauermärchen "Deutsche Geschichte" aufführen, um die Neubürger mit Besuchen in Ausschwitz auf das gleiche diskursive , tabubesetzte Niveau der Indigenen zu erniedrigen. 
Wenn ich mir was wünschen dürrfte, dann würde die AfD des Maximilian Krah mittelfrristiig die Oberhand gewinnen.
 Kein Wunder auf jeden Fall, dass sich inn der aktuelllen Lage Spannungen ergeben. Ich lehne Gewalt ab, aber auch hier hilft der Kontext statt nur auf die Einwanderer zu schimpfen und jetzt auf einmal nach Abschiebungen zu rufen, weil Diversity im Malbuch und in der Realität irgendwie nicht deckungsgleich sind. Der Islam, so Luther einmal richtig, ist die Peitsche Gottes und scheinbar ist die im Einsatz. Was ist denn "unsere" Antwort auf Allahu akbar? Etwa Frank Walter Steinmeier? 
 

Leander

20. Oktober 2023 12:01

Was Linke, Rechte und Hamas (Iran) eint, ist der Hass auf alles Amerikanische. Deshalb lieben sie zur Not sogar Putin.

Monalisa

20. Oktober 2023 12:47

Der bittere, nahezu verbissene Ton von Martin Lichtmesz befremdet. Kommentatoren, die auf die millionenfach erlebten ethnischen Säuberungen in Europa im Zuge zweier Weltkriege hinweisen, ohne dass jahrzehntelanger, unversöhnlicher Terrorismus die Folge gewesen wäre, werden dafür grob "abgewatscht".

ML: Pardon, ich kann dieses "Schlesier"-Argument einfach nicht mehr hören. Es würde sich von selbst erledigen, wenn man sich einfach die Mühe machen würde, ein wenig nachzudenken und sich die konkrete Geschichte anzusehen. Ansonsten rate ich vom Kommentieren ab.

Sicher, nahezu alle Völker hatten zumindest eine Art Rumpfstaat, auf den sie sich zurückziehen konnten, aber je nachdem, wie man die "Ethnogenese"  der Palästinenser nun beurteilen mag, kann man durchaus Vergleiche anstellen. An arabischen Nationen herrscht jedenfalls kein Mangel. Solcherart Überlegungen mit dem zarten Hinweis, dass man um des Lebens seiner Kinder willen Niederlagen auch irgendwann mal akzeptieren kann, anstatt bis ins x. Glied auf Rache zu sinnen, hat sogar ein ehemaliger Ditib-Funktionär und  türkischstämmiger Jurist nun öffentlich angestellt. (Murat Kayman im Tagesspiegel und auf seinem Blog). 
Dazu kommt, dass der palästinensische Selbstbehauptungswille desto weniger überzeugt, je stärker der Widerstand unter sektiererischen (islamistischen) Vorzeichen geführt wird. Diese Entwicklung kann man nun als übergestülpt interpretieren oder auch nicht. Genauso gut ließe sich sagen, dass der mittlerweile bedeutungslose (halb-)säkulare Nationalismus der vorangegangenen Jahrzehnte westlich übergestülpt war und lediglich eine Nachwehe des Kolonialismus während der jetzige Islamismus die "Heimkehr ins Eigene" darstellt. 

Gustav

20. Oktober 2023 13:27

Alle Anzeichen deuten darauf hin, dass ein Krieg zwischen Israel und der Hisbollah unmittelbar bevorsteht. Und sobald er ausbricht, werden die USA und der Iran zwangsläufig in den Konflikt hineingezogen. Wir sprechen buchstäblich von einem apokalyptischen Szenario, und das wird enorme Auswirkungen auf uns alle haben.
Die saudi-arabische Botschaft im Libanon erklärte, sie verfolge die Entwicklungen im Südlibanon aufmerksam und rufe alle Bürger dazu auf, sich an das Reiseverbot zu halten und das libanesische Gebiet umgehend zu verlassen.
Die USA erhöhen ihre Reisehinweise und ermöglichen es nicht dringend benötigtem Personal, den Libanon zu verlassen, nachdem die Botschaft in Beirut von pro-palästinensischen Demonstranten angegriffen wurde, die ein Feuer auf dem Gelände gelegt hatten.
Auch Israel scheint sich auf einen Krieg mit der Hisbollah vorzubereiten. 28 Städte und Gemeinden entlang der nördlichen Grenze Israels werden evakuiert.
Arabische und iranische soziale Medienkanäle veröffentlichen Aufnahmen, auf denen angeblich UNIFIL-Truppen, die Friedenstruppen im Südlibanon, eilig ihre Basis in Naqoura an der Grenze zu Israel evakuieren, in Erwartung eines Krieges.
In dieser Welt ist es viel wichtiger, was die Menschen tatsächlich tun, als das, was sie sagen.
Und im Moment sagen uns alle durch ihr Handeln genau dasselbe.
In diesem Stadium ist es schwer vorstellbar, dass kein regionaler Krieg ausbricht.

Der_Juergen

20. Oktober 2023 14:57

Man sehe mir nach, dass ich mir hier nochmals zu Wort melde, aber ich bitte, diese Antwort an @Monika noch zu veröffentlichen.
Sie widersprechen sich selbst, indem Sie rassisch bedingten "Antisemitismus" mit religiös oder sonstwie weltanschaulich bedingtem "Antijudaismus" verwechseln. Mit kaum einem Wort wird heute so viel Schindluder getrieben wie mit "Antisemitismus"; da wird laufend von einem "Antisemitismus" der Palästinenser gefaselt, obgleich diese selber waschechte Semiten sind, bestimmt reinere als die meisten Juden. Einen religiös bedingten Antijudaismus gibt es durchaus nicht nur bei den Muslimen, sondern auch bei traditionalistischen Katholiken; Sie brauchen nur die Eleison-Kommentare von Bischof Richard Williamson zu lesen. Williamson wäre der allerletzte, der einen Juden aufgrund seiner biologischen Abstammung angriffe; dies wäre erstens mit katholischen und ganz allgemein christlichen Grundsätzen unvereinbar und zweitens eine bittere Ungerechtigkeit. Das Judenproblem hat für einen katholischen Traditionalisten keine rassischen Wurzeln, sondern liegt in der antichristlichen Haltung der jüdischen Religion begründet (laut dem Talmud hockt Jesus in der Hölle in einem Kessel mit siedenden Exkrementen, und die Jungfrau Maria ist eine Hure).  Ein zum Christentum übergetretener rassischer Jude wie Israel Shamir wird diese Auffassung zu hundert Prozent bestätigen.

Le Chasseur

20. Oktober 2023 15:07

Der Beitrag fällt vermutlich wieder der Zensur zum Opfer, aber ich probier's mal:
"Die historische Kirche St. Porphyrius, Gazas älteste aktive Kirche, ist am Donnerstag bei einer Explosion auf ihrem Gelände beschädigt worden. Ein Gebäude stürzte ein, dabei starben mindestens elf Menschen. Die genauen Angaben über die Zahl der Opfer schwanken noch, orthodoxe Quellen nennen eine Opferzahl von 18 Personen. In dem Bau hielten sich nach kirchlichen Angaben etwa 400 Palästinenser auf, die durch den Krieg vertrieben worden sind.  (...) 15 weitere Christen werden nach Angaben des Hilfswerks Kirche in Not noch unter den Trümmern vermutet; auch hier nennt die orthodoxe Kirche eine deutlich höhere Zahl. Das griechisch-orthodoxe Patriarchat von Jerusalem machte Israel verantwortlich. (...)"
https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2023-10/gaza-kirche-beschuss-orthodox-zuflucht-opfer-krieg-israel-hamas.html

ML: Ich dachte, das ist bereits widerlegt worden?

MarkusMagnus

20. Oktober 2023 15:27

@Leander
"Was Linke, Rechte und Hamas (Iran) eint, ist der Hass auf alles Amerikanische. Deshalb lieben sie zur Not sogar Putin"
Das ist doch übertrieben. Die USA sollen sich nur nicht in Sachen einmischen die sie nichts angehen. Gutes Beispiel ist die Balfour- Deklaration und der Kriegseintrit der USA der begleitet wurde von Pogromen gegen Deutsch-Amerikaner. Und uns in Deutschland selbst hunderttausende Hungertote und Versailles beschert hat. 
Ohne diese Einmischung hätte England Frieden schließen müssen. Dann hätten wir heute noch nen Kaiser. Und es hätte keinen 2. Weltkrieg gegeben. 
Die Meinungsfreiheit in den USA hätten wir in Europa gerne. 
 

Le Chasseur

20. Oktober 2023 15:35

@ML
"Ich dachte, das ist bereits widerlegt worden?"
Vergangene Woche gab es die Falschmeldung, dass die Kirche zerstört worden wäre. Diesmal wurde sie tatsächlich getroffen.
https://correctiv.org/faktencheck/2023/10/11/kirche-dementiert-israel-hat-das-porphyrius-gotteshaus-in-gaza-nicht-zerstoert/

kikl

20. Oktober 2023 15:39

@Monalisa
Ja, ich wundere mich auch über diesen Ton. Ich kann auch nicht verstehen, woher dieser Zorn kommt. Ich habe Herrn Lichtmesz nicht persönlich angegriffen.

ML: Ich war nicht "zornig", nur genervt. Sorry!

"Dazu kommt, dass der palästinensische Selbstbehauptungswille desto weniger überzeugt, je stärker der Widerstand unter sektiererischen (islamistischen) Vorzeichen geführt wird. Diese Entwicklung kann man nun als übergestülpt interpretieren oder auch nicht. Genauso gut ließe sich sagen, dass der mittlerweile bedeutungslose (halb-)säkulare Nationalismus der vorangegangenen Jahrzehnte westlich übergestülpt war und lediglich eine Nachwehe des Kolonialismus während der jetzige Islamismus die "Heimkehr ins Eigene" darstellt."
Das haben Sie sehr schön gesagt.
Es ist verwunderlich, dass sich die Nation der Palästinenser nach einem alttestamentarischen Volk, nämlich den Philistern, benannt hat, das seit Jahrtausenden verschollen ist. Das wirkt auf mich künstlich und übergestülpt.

ML: Wo haben Sie das nun wieder her?

wbs47

20. Oktober 2023 16:00

@RMH
Fällt da nur mir ein logischer Riß auf?
"...wäre aber zumindest klar, dass die Ukraine  - entgegen vieler Behauptungen aus Russland - mittlerweile definitiv ein eigenes Volk, eine eigene Nation sind..."
und 
"Österreicher, obwohl jetzt seit Jahrzehnten eigentstaatlich, sind auch klar Deutsche."

ML: Naja, so "klar" sind wir nicht "Deutsche", oder nicht mehr. Davon abgesehen ist ukrainisch eine eigene Sprache, "österreichisch" gibt es nicht.

Der Balte

20. Oktober 2023 16:16

@MarkusMagnus
Lord Balfour war britischer Premierminister und 1917, zu, Zeitpunkt seiner Zusage einer Heimstatt für die Juden, Außenminister von GB, nicht der USA.
Um die arabischen Stämme zum Kampf gegen den Kriegsgegner Osmanisches Reich zu gewinnen, wurde diesen dasselbe o.ä. ebenfalls versprochen.
Besonders pikant war, dass sich im Sykes-Pikot-Abkommen Frankreich und GB 1916 im Hintergrund den Bären schon verteilt hatten, bevor dieser erlegt war. Alle späteren Konflikte Um Libanon und Syrien, sowie Irak wurden damals programmiert.
Was die USA damit zu tun haben sollen, erschließt sich nicht.
 

FraAimerich

20. Oktober 2023 16:23

ML: Ich dachte, das ist bereits widerlegt worden?
Gemeint ist der gestrige Angriff, nicht der vermeintliche vor ca. 10 Tagen.

Maiordomus

20. Oktober 2023 16:59

 
 Straack-Zimmermann rüffelte die ganze Zeit Lanz und den wohlverstanden überschätzten Precht in einmaliger Empörung angesichts dessen, "was auf den Straassen" gehe, um aber nicht eine Sekunde die Verantwortung der deutschen Regierungen einschliesslich der jetzigen für diese Zustände diskutieren zu wollen. Da war der Dummschwatz Prechts in der Tat ein "Vogelschiss" dagegen, und wenn schon Dummschwatz, dann müssten ganze Sendungen eingestellt werden.
Noch wichtig: Straack-Zimmermann behauptete, die Links- und Rechtsintellektuellen würden sich unverantwortlich antisemitisch äussern.  Dies bedeutet mutmasslich, dass die hier geführte Diskussion, eine der wenigen ernsthaften der REchten in letzter Zeit, wohl sehr genau beobachtet wird. Natürlich bestimmen die Beobachter, was "antisemitisch " ist, vgl. die Begriffskritik oben. Selber finde ich das Beschimpfungsritual der doppelten Loyalität, das auch patriotischen Juden vorgeworfen wird, mental antisemitisch.  Obwohl es ein objektives Dilemma war im 20. Jhd.   

Le Chasseur

20. Oktober 2023 17:14

Inzwischen hat Israel zugegeben, für die Zerstörung der Kirche verantwortlich zu sein:
"Das israelische Militär erklärte, ein Teil der Kirche sei bei einem Angriff auf ein nahe gelegenes Kommandozentrum beschädigt worden, das für Attacken auf Israel genutzt worden sei. "
https://www.stern.de/panorama/video-orthodoxe-kirche-in-gaza-getroffen---hamas-meldet-tote-33931136.html

Monika

20. Oktober 2023 17:14

@Der Jürgen
Ich verwechsle nicht rassisch bedingten Antisemitismus mit religiös (christlich oder muslimisch) bedingten Antijudaismus, sondern ich trenne den religiösen vom rassischen Judenhass. Das tut auch Berdjajew in seinem Aufsatz Anfang der 30 er Jahre. Er schreibt: " Die echte Ideologie des Antisemitismus ist die Ideologie des rassistischen Antisemitismus...Vom christlichen Gesichtspunkt aus ist der rassistische Antisemitismus ganz und gar unzulässig; er gerät in einen unversöhnlichen Konflikt mit dem christlichen Univeralismus. ( Dass es christlichen Antijudaismus gab, wird dadurch nicht abgestritten, aber er ist für einen Christen unannehmbar.) Berdjajew: "Die Rassenideologie stellt einen höheren Grad der Enthumanisierung dar als die proletarische Klassenideologie...Vom rassistischen Gesichtspunkt gibt es für den Juden keine Rettung; auf ihm lastet das Fatum des Blutes. Bei Sieferle (Finis Germania) heißt es: " Der Massenvernichtung der Juden wird folgende Bedeutung zugeschrieben: "Es handelte sich um nichts Geringeres als die praktische Negation des humanitären Universalismus. Hitler hat nicht etwa den "Menschen" als solches vernichtet, sondern das Gegenteil dieser Allgemeinheit, die "Juden", d.h. eine Partikularität. Gerade dieser Versuch der Vernichtung einer (völkisch-rassischen) Besonderung im Namen einer anderen (völkisch-rassisch) Besonderung ist das extremste Dementi des humanitären Universalismus, bzw. der Idee der Menschheit..." S. 81

Monika

20. Oktober 2023 17:27

@Jürgen @Ethnopluralisten
Ich finde es der Diskussion würdig, was genau damit gemeint ist, wenn im neurechten Lager die Idee des Humanismus abgelehnt wird oder das Christentum, weil es univeralistisch ist oder die Menschenrechte oder die Menschheit. Natürlich hat auch der Gedanke des Ethnopluralismus eine universalistische Komponente, wenn er nicht biologistisch gedacht wird. Hier fehlen einfach feine Unterscheidungen. Das ist aber ein eigenes Thema. 

Monalisa

20. Oktober 2023 17:45

Zur Abwechslung etwas Erheiterndes: 
Generalstreik auf der Sonnenallee
Als Anwohnerin begrüße ich diese Entwicklung hin zum friedlichen Protest. Schade nur, dass so schlechtes Wetter ist, sonst könnte ich nach langer Zeit mal entspannt die Straße entlang spazieren, ohne mich durch Pulks grimmiger Männer fädeln zu müssen.  Auch der Fressbudenabfall ist deutlich reduziert. Vom Zusammenbruch wichtiger Infrastruktur ist in meinem Kiez bislang aber noch nix zu bemerken...

Olmo

20. Oktober 2023 18:05

"In der Praxis sieht dies natürlich so aus, daß die von dem Regime zur Ausrottung bestimmten Gruppen so lange difamiert, beschimpft und der größten Verbrechen geziehen werden, bis alle Welt weiß, daß es sich hier um Feinde handeln kann, und schließlich die Aktion gegen sie als mehr oder minder berechtigt empfunden wird. Diese Taktik ist nicht sehr kompliziert, aber sehr wirksam ..." schreibt Hannah Arendt in Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Diese Taktik kann natürlich auch außerhalb eines totalitären Kontextes angewendet werden. Und ich merke bei mir, daß ich ernsthaft auf meine Seele achten muss. Teils stelle ich eine gewisse Empathielosigkeit gegenüber den Palästinensern  bei mir fest. Natürlich wird von dieser Taktik auch auf Seiten der Pro-Palästina-Fraktion Gebrauch gemacht. Leider geht es nicht um Fußball.  

wbs47

20. Oktober 2023 19:04

@ML
"..."österreichisch" gibt es nicht." Na zumindest versteht ein Ukrainer - auch wenn er nur ukrainisch kann - einen Russen besser als ein Friese einen Österreicher.

Olmo

20. Oktober 2023 19:28

Teil 1 Eine rechte israelische Perspektive,  die ich stellenweise auf der emotionalen Ebene gut nachvollziehen kann,  findet man bei Amos Oz, im Lande Israel, Suhrkamp 1984, Gespräch mit Z.
„Von mir aus: gib auch dem Staat Israel irgendeinen Schimpfnamen, der dir gefällt. Nenne Ihn Judeo-Nazi, wie Leibowitz. Warum auch nicht? Wie sagt man doch? Besser ein lebender Judeo-Nazi als ein toter Heiliger. Mir , mir macht es nichts aus , Gaddafi zu sein. Ich suche bei den Gojim keine Bewunderung und brauche nicht ihre Liebe. Ich brauche es auch nicht von Juden deiner Sorte. Ich muß überleben. Und es ist zufällig meine Absicht, daß auch meine Kinder überleben. Mit oder ohne den Segen des Papstes und anderer Tora- Gelehrter von der New York Times. Jeden, der Hand an meine Kinder legt, werde ich mitsamt seinen Kindern vernichten- mit oder ohne die berühmte Waffenreinheit-,und es interessiert mich nicht, ob er Christ, Moslem, Jude oder Götzendiener ist. Durch die ganze Geschichte hindurch wurde derjenige, der nicht töten wollte , von seinem Nachbarn getötet. Das ist ein unabänderliches Gesetz.“ S 74

"Vielleicht wird die Welt endlich lernen, mich zu fürchten und nicht mehr zu bemitleiden. Vielleicht zittert sie dann vor meinen Launen, statt meine moralische Reinheit zu verehren. Endlich, sage ich dir! Sollen sie bibbern. Sollen sie meinen Staat für verrürckt halten. Sollen sie verstehen, daß wir ein wilder Statt sind, eine Lebensgefahr für die ganze Umgebung, Unberechenbare, Verrückte, die plötzlich einen Anfall bekommen und toben, weil man eines unserer Kinder getötet hat—nur eins!—, und imstande sind, alle Ölfelder im Nahen-Osten in Brand zu setzen. Apropos, wenn es zufälligerweise dein Kind wäre— Gott bewahre—, hättest du genauso wie ich gesprochen. Sie müssen es in Betracht ziehen in Washington in Moskau, in Damaskus und in China, daß wir imstande sind. wenn man auf einen unserer Botschafter schießt- und sollte es nur ein Konsul sein oder gar ein Attaché für die Belange der Philatelie-, plötzlich, einfach so. vor dem Frühstück, einen dritten Weltkrieg anzufangen. So ein Image verschafft uns sogar—wundere dich nicht- ein bißchen Sympathie: in dieser Stimmung, die heute bei der Jugend herrscht, bei den Intellektuellen im Westen, den Scheinheiligen, den zuckersüßen Weibern; ...wenn wir uns so benehmen. ist es ein Zeichen dafür, daß wir die unschuldigen Opfer sind. Und wenn wir die Opfer sind, muß man uns schnell mit einer Demonstration beistehen. sich mit uns identifizieren. So arbeitet die perverse Psychologie der perversen Schöngeister. Lies mal Franz Fanon!" S.76

Adler und Drache

20. Oktober 2023 19:28

@kikl, ML:
Es ist verwunderlich, dass sich die Nation der Palästinenser nach einem alttestamentarischen Volk, nämlich den Philistern, benannt hat, das seit Jahrtausenden verschollen ist. Das wirkt auf mich künstlich und übergestülpt.
ML: Wo haben Sie das nun wieder her?
Ist meines Wissens allgemein anerkannt.

ML: Reden wir von dem historischen Landstrich Palästina oder der heutigen "Nation der Palästinenser"? Zuerst unscharf denken (einmal mehr),und dann was von "künstlich und aufgestülpt" reden.

@Monika:
Dass es christlichen Antijudaismus gab, wird dadurch nicht abgestritten, aber er ist für einen Christen unannehmbar.
Ganz und gar nicht, die Gegnerschaft zum Judaismus ist die Voraussetzung des Christentums. Christus, die Apostel, besonders Paulus, waren selbstverständlich antijudaistisch, und die frühe Kirche hatte sich beständig gegen Rejudaisierungstendenzen zu wehren. Nicht das jüdische Volk war der Gegner - das wäre eben, modern ausgedrückt, Antisemitismus -, sondern die Ideologie (Gal1,13: Judaismos!).

Hellbacher

20. Oktober 2023 19:52

Kovacs schreibt wohl aus der klassisch-evangelikalen, kruden anti-muslimischen Propaganda ab: zum Beispiel, daß die Muslime "17 Mal am Tag Christen und Juden" verfluchen würden - eine blatante Lüge, in der Surat Al-Fatiha werden Christen nicht verflucht; zumal er mit keinem Wort die Tatsache erwähnt, daß es im jüdischen Hauptgebet, dreimal am Tag wiederholt,  Amidah (oder Schmoneh Esreh, Achtzehnbittengebet) genannt eine Extra-Bitte gibt, die explizit Christen (heb. "Nozrim") verdammt ("Al ha-Minin ve-al ha-Nozrim"); genausowenig erwähnt er die Tatsache, daß im Islam die Heilige Gottesmutter Maria mit großem Respekt behandelt wird - was man von orthodoxen Judentum nicht sagen kann..Daher ist die Aussage, Christen wären dem (jetzigen, rabbinischen) Judentum kulturell näher als dem Islam schlicht falsch.

MarkusMagnus

20. Oktober 2023 19:57

@ Der Balte
Selbst Wikipedia schreibt:
"Das Kabinett versprach sich von dieser Erklärung die Unterstützung zionistischer Organisationen in aller Welt in seinen Kriegsanstrengungen gegen die Mittelmächte, vor allem in den USA und in Russland"

Gracchus

20. Oktober 2023 20:48

Mir komm das wie eine Ersatzdiskussion vor, weil wir Deutschen über kein gesundes nationales Selbstbewusstsein verfügen. Was erwartet man - die Hamas hat mehrere 100 Geiseln, darunter auch Deutsche - soll Israel die Waffen niederlegen und Busse tun? Wäre es nicht ratsamer, die diskursiven Energie vom Nahostkonflikt abzuziehen. Es ist doch widerlich, wie jetzt selbst Der Spiegel und Kanzler wg. antisemitischer (der Begriff ist natürlich falsch an der Stelle) Ausschreitungen Abschiebungen fordert - als wäre jener Migrantenteil nicht auch negativ gegen Deutsche oder Christen eingestellt. Mir ist nichts bekannt von Anschlägen auf Moscheen. @Monika hat daher völlig recht, worauf das Augenmerk zu legen ist.

Juerg_Jenatsch

20. Oktober 2023 21:29

@Majordomus. Die Aussage, daß Israel langfristig untergeht ist eine Schlußfolgerung aus einigen Argumenten meinerseits, die ich aufgrund profunder Analyse gewonnen, wobei Sie interessanterweise noch den Punkt Demographie hinzugefügt haben, den ich nicht einmal erwähnt habe. Wenn man noch dazu in Rechnung stellt, daß Israel die Fruchtbarkeit seiner Bevölkerung durch die unsinnige Gentherapie reduziert hat, wird das Ganze noch desaströser. Kinder bekommen vornehmlich die Orthodoxen die Israel nicht akzeptieren, sowie die Nationalreligiösen, die eher gewalttätige religiöse Elemente sind und bestimmt nicht die Situation kalmieren.

Hinzu kommt die Spaltung zwischen Mizrachim und Aschkenasim, welche die Innenpolitik bestimmt.

Hinzu kommt, daß Israel alleine nicht militärisch und wirtschaftlich lebensfähig ist. Ohne die Unterstützung der USA könnte sich der Staat nicht lange über Wasser halten. Nun beschleunigt sich der Untergang des Wertlos-Westens und die Frage ist, wer dann dieses Staatswesen über Wasser halten soll? 
Des Weiteren sind die anderen Staaten militärisch stärker geworden, so daß die ursprüngliche Überlegenheit nicht mehr gegeben ist. Wer immer noch glaubt, daß die Welt von 1990 existiert, der ist in meinen Augen wahnhaft.
Wenn man sich das politische und sonstige Führungspersonal der westlichen Welt ansieht, dann kommt man zum Schluß, daß es eine aparte Mischung aus Sozio/Psychpathen und Imbezilen. Wenn man sich beispielsweise die deutsche und österreichische Bundesregierung ansieht, so kommt man auf dem ersten Blick zur Auffassung, daß es sich um eine Clownswelt handelt. Da ist kein einziger dabei, der über wirkliche Führungsqualitäten und Sachkompetenz verfügt. Früher konnte man dies zumindest einem Teil dies zugestehen.

Dietrichs Bern

20. Oktober 2023 22:44

@Juerg_Jenatsch:  Ich weiß nicht wo Ihre Bewunderung für die Islamisten herkommt, die ihre größten Siege im Kampf gegen Kinder und Alte erringen und als Dank für üppige Alimentierung der deutschen Werktätigen auf unseren Straßen randalieren. Fakt ist, dass Menschen, die um ihre schiere Existenz kämpfen, wie das der IDF tut, grölenden Feiglingen so oft in den Hintern treten werden, wie das erforderlich ist. Und dafür haben sie meinen Respekt.

RMH

20. Oktober 2023 23:02

"Mir kommt das wie eine Ersatzdiskussion vor."
@Gracchus, Den Eindruck kann man in der Tat gewinnen. Bin mal gespannt, ob Herr Abramovyvch noch etwas veröffentlicht haben will.
"Die Aussage, daß Israel langfristig untergeht ist eine Schlußfolgerung aus einigen Argumenten meinerseits",
Ob Isreal gleich untergeht, kann ich nicht prognostizieren, aber dass es diesesmal massiv schlechtere Karten hat, als in früheren Konflikten, sehe ich auch. Alleine der Umstand, den M.L. in seinem anderen Beitrag genannt hat, dass sich Israel als größten demographischen Aktivposten Orthodoxe leistet, die kaum arbeiten und den Wehrdienst verweigern, zeigt doch, wohin es geht (das Thema sollte Israel ganz schnell und ganz gründlich selber angehen, da stehen uns keine Ratschläge zu). Das Ganze garniert mit ein paar ultra-aggresiven Siedlern, die gerne mal Lnychkomnandos bilden und schon kippt die Stimmung, insbesondere, die Meinung der sog. Weltöffentlichkeit. Im Übrigen sehe ich nach wie vor nirgends einen substantiellen pro-israelischen Furor (man darf Zeitungen und deutsche, politische Parteien in diesem Punkt keine echte Repräsentation zubilligen - dass die AfD aktuell pro-Israel ist, halte ich übrigens für richtig. Sollen doch die Linken und Frau Wagenknecht sich an den sog. Palästinensern die Finger verbrennen).

Gracchus

20. Oktober 2023 23:30

Ich vermute, @Adler und Drache, dass Monika mit Antijudaismus etwas Anderes meint als Paulus, zumal die damalige Situation eine andere war, er selbst hatte zunächst Christen verfolgt. Die Machtverhältnisse haben sich im Laufe der Geschichte aber gedreht, und man darf Paulus nicht unterstellen, er hätte zu Judenverfolgungen aufgerufen. Die katholische Theologie hat sich inzwischen auch unter dem Eindruck der Shoah etwas gewandelt, so als hätte die Shoah die jüdische Auserwähltheit erneuert (auserwählt heißt auch, auserwählt zum Leiden) und spricht bisweilen - von den älteren Brüdern und Schwestern im Glauben oder so ähnlich.  Es wird auch diskutiert, ob der alte Bund nicht neben dem neuen fortbesteht, was Robert Spaemann zu der Klarstellung veranlasst hat, Gott sei kein Bigamist. Ich erinnere mich noch an den Aufschrei wegen der Karfreitagsfürbitte im alten Ritus - oder auch anlässlich der "Rehabilitierung" des antijudaistischen Bischofs Williams, der, meine ich, dann sogar von Maximilian Krah anwaltlich vertreten worden ist.

Gracchus

20. Oktober 2023 23:49

Es lässt sich m. E. aber gar nicht bestimmen, ob das Christentum dem Islam nähersteht oder dem Judentum, weil es sich letztlich um Abstrakta handelt. Mir stehen zum Beispiel Buber/Rosenzweig oder Weinreb oder der Balschem näher als - sagen wir, manche evangelikale Christen, die zum Beispiel das Herzensgebet wegen seiner mantrahaften Form als "buddhistisch" abqualifizieren. Dasselbe gilt auch für einige Sufis. Trotz gefühlter Nähe bleiben natürlich Differenzen. Insoweit kann man aber auch gelassen abwarten. Post mortem wird man ja sehen. 

kikl

21. Oktober 2023 07:05

"Es ist verwunderlich, dass sich die Nation der Palästinenser nach einem alttestamentarischen Volk, nämlich den Philistern, benannt hat, das seit Jahrtausenden verschollen ist. Das wirkt auf mich künstlich und übergestülpt.
ML: Wo haben Sie das nun wieder her?"
Palästina heißt auf Deutsch "Land der Philister".
Palestinefrom Latin Palestina (name of a Roman province), from Greek Palaistinē (Herodotus), from Hebrew Pelesheth "Philistia, land of the Philistines" (see Philistine). In Josephus, the country of the Philistines; extended under Roman rule to all Judea and later to Samaria and Galilee.
Revived as an official political territorial name 1920 with the British mandate. 

ML: Ja, aber die heutige Nation der Palästinenser hat sich nicht nach dem "Land der Philister" benannt. Sondern nach dem Landstrich namens "Palästina". Lesen Sie auch Ihre eigenen Postings?

Maiordomus

21. Oktober 2023 07:43

@Gracchus. Ich schätze Sie zwar mit zu den klügsten Mitkommentatoren hier, glaube aber nicht, dass Sie sich täglich - wie Bismarck - mit der Bibel, oder - wie Reinhold Schneider - "dem Einblick der Heiligen in der Geschichte" befassen. Das Christentum, sowohl das katholische, orthodoxe und noch originär protestantische auf der Basis der Originalschriften und Übersetzungen der Reformatoren plus Erasmus, dem nebst Kepler bisher gebildetsten Christen, ist nicht "synchron", sondern diachron zu betrachten. Würden Sie ein noch vielleicht funktionierendes Zisterzienserkloster besuchen, sähen Sie, dass die täglichen Laudes, gegen abend Vesper und Komplet, fast ausschliesslich aus Psalmen Davids bestehen, die der verbindlichste christliche Schriftsteller Deutschlands der Gegenwart, Arnold Stadler, unkonventionell übersetzt hat. Jahrtausende beteten diese Spiritualen täglich die Psalmen, warnte der bedeutendste christliche Pazifist und Kirchenkritiker Erasmus vor islamischer Bedrohung, für mich heute nicht mehr die schlimmste, aber Sie dürfen ruhig sehen, dass Christentum und Judentum einander sicher näher stehen als Christentum und Islam. Lesen Sie doch bitte die Auslegung der Paulusbriefe bei Luther, Zwingli, Karl Barth. Es ist aber klar, dass bei jüngeren Akademikern von einer vertieften religiösen Bildung selten die Rede sein kann.     

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